Παρασκευή 15 Μαρτίου 2024

 ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ

''Το πολιτικό σύστημα εχθρικό για την κοινωνία και τη χώρα''



Απομαγνητοφώνηση Ελένη Ξένου –
elenixenou52@gmail.com

https://youtu.be/5gplN7MqK8U

Οι τοποθετήσεις του Ομ. Καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης και πρώην Πρύτανη του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Γιώργου Κοντογιώργη στην τρίτη εκπομπή ενόψει του Συνεδρίου για «Το υπαρξιακό πρόβλημα της χώρας στην τροχιά του 21ου αιώνα», η οποία μεταδόθηκε διαδικτυακά στις 6.3.2024 και είχε θέμα: «Το πολιτικό σύστημα εχθρικό για την κοινωνία και τη χώρα – Τα δεδομένα από το 2010 έως σήμερα».

Ολόκληρη η συζήτηση έχει αναρτηθεί εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=SZ5j0_ZdwEE


Γιώργος Κοντογιώργης: Για να αξιολογήσει κανείς το είδος ενός πολιτικού συστήματος, πρέπει να φύγει από την παραδοσιακή αντίληψη του φιλελευθερισμού και του μαρξισμού, ότι, ένα είναι το πολιτικό σύστημα και τα έχει όλα. Έχει δηλαδή και αντιπροσώπευση και δημοκρατία, την στιγμή που δεν είναι ούτε το ένα αλλά ούτε και το άλλο. Και δεν αναφέρομαι εδώ μόνο στην Ελλάδα. Αναφέρομαι γενικότερα στο καθολικό καθεστώς που επικρατεί στη νεοτερικότητα.

Με άλλα λόγια, το πολιτικό σύστημα, για να είναι δημοκρατία, πρέπει να αποσπαστεί από το κράτος το ίδιο το υπό στενή έννοια πολιτικό σύστημα, πρέπει να αποσπαστεί από το κράτος η δικαιοσύνη, όπως και ένα πολύ μεγάλο μέρος της διοίκησης που έχει πολιτικό χαρακτήρα. Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Για να είναι αντιπροσωπευτικό πρέπει ο ένας, αυτός που κατέχει το πολιτικό σύστημα (εδώ είναι ο πρωθυπουργός, αλλού είναι ο πρόεδρος κ.λπ.) να είναι αυτός ο οποίος θα κατέχει μόνο την ιδιότητα του εντολοδόχου, να του αποσπαστεί η ιδιότητα του εντολέα και να την έχει η κοινωνία.

Σήμερα λοιπόν δεν ισχύει τίποτε από όλα αυτά. Για να είναι αντιπροσωπευτικό -δεν συζητιέται βεβαίως για να είναι δημοκρατικό- για να είναι αντιπροσωπευτικό όμως, πρέπει συγχρόνως η κοινωνία να εκλέγει, να ανακαλεί ελευθέρως και αβιάστως, να καθορίζει το περιεχόμενο της εντολής (τι θα αποφασίσει) και, βεβαίως, να τον εναρμονίζει και να τον προσάγει και στη δικαιοσύνη. Το πολιτικό σύστημα (αναλογιστείτε ότι «δημοκρατία» λέγανε και του Παπαδόπουλου το σύστημα, δηλαδή τη δικτατορία) αλλά, το πολιτικό σύστημα λοιπόν δεν είναι παρά μία εκλόγιμη μοναρχία. Ο πρωθυπουργός διορίζει και παύει τους πάντες, ο πρωθυπουργός νομοθετεί και ο πρωθυπουργός αποφασίζει για τα πάντα. Η ψήφος της κοινωνίας είναι ψήφος εκλογής μονάρχη και δεν έχει κανένα άλλο περιεχόμενο. Και, για να πούμε και τα πράγματα όπως ακριβώς έχουν στην Ελλάδα, είναι μια εκλόγιμη μοναρχία η οποία είναι εκφυλισμένη. Και αυτό είναι το δραματικό. Εάν αφαιρέσουμε λοιπόν το «αντιπροσωπευτική» και το «δημοκρατία» και μείνουμε σύμφωνοι ότι πρόκειται για ένα εκφυλισμένο καθεστώς εκλόγιμης μοναρχίας, τότε πρέπει να διερωτηθούμε το γιατί(;) εδώ είναι εκφυλισμένο και αλλού στη Δύση δεν είναι. Αυτό λοιπόν έχει να κάνει με το είδος της κοινωνίας. Πού συναντιόταν στο παρελθόν στη Δύση η κοινωνία με την πολιτική; Μα, εξωθεσμικά. Δηλαδή στους δρόμους. Διότι εκεί η κοινωνία λειτουργούσε ως μάζα. Εδώ, δεν λειτουργεί η κοινωνία ως μάζα. Έχει πολιτική ατομικότητα. Αυτό λοιπόν επιτρέπει στο πολιτικό καθεστώς να στρέφεται στην κοινωνία με όρους πελατειακής αποδόμησης. Δεν αναπτύσσει πολιτικές δημοσίου συμφέροντος και δεν αντιλαμβάνεται το κράτος ως δημόσιο χώρο. Αντιθέτως, αντιλαμβάνεται το κράτος ως ιδιωτικό χώρο που τον κάνει ό,τι θέλει και κατασπαταλά όπως θέλει με όρους διαπλοκής και διαφθοράς. Αν πιάσουμε το σύνταγμα το οποίο επικαλούνται και δούμε ποιος το εφαρμόζει και ποιος το παραβιάζει, θα διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχει ούτε ένα άρθρο του συντάγματος που να μην παραβιάζεται από το κομματικό σύστημα, από την κυβέρνηση και από όλους τους άλλους.

Κομματική πειθαρχεία: Τι σημαίνει κομματική πειθαρχεία; Θα έπρεπε για τη δικαιοσύνη, όποιος νόμος ψηφίζεται με κομματική πειθαρχεία να είναι ανυπόστατος.  Αλλά τι μας λέει το σύνταγμα; Μας λέει ότι δεν αντιπροσωπεύει ο βουλευτής, ο πρωθυπουργός και ο αρχηγός του κόμματος την κοινωνία αλλά τη βούλησή του και την ελεύθερη συνείδησή του. Με άλλα λόγια, αυτούς με τους οποίους συναγελάζεται. Αυτό λοιπόν το πολιτικό σύστημα της εκλόγιμης μοναρχίας -που έχει μεταβληθεί επομένως από σύστημα σε καθεστώς- το βλέπουμε καθημερινά.

Θέλετε μήπως να μιλήσουμε για τους νόμους; Ήδη, εάν παρακολουθήσουμε από την περίοδο της Μεταπολίτευσης πώς εξελίσσεται η νομοθεσία και το σύνταγμα, θα διαπιστώσουμε ότι, όσο περισσότερο γιγαντώνεται η λεηλασία της χώρας, τόσο περισσότερο δημιουργούνται αναχώματα νομικά και συνταγματικά. Θυμηθείτε ότι μέχρι την τελευταία αναθεώρηση και μετά την κατακραυγή, ακυρώθηκε η δυνατότητα μετά την αλλαγή βουλής να παραγράφονται τα όποια εγκλήματα των πολιτικών. Σήμερα, έχουμε την ασυλία. Εάν καλούσαμε σήμερα έναν ευφάνταστο κακοποιό να φτιάξει ένα σύστημα που να τον προστατεύει από όλα, το σύστημα που έχει εγκαθιδρύσει αυτό το πολικό καθεστώς δεν θα μπορούσε να το προβλέψει. Ξέρετε ότι, σε όλες τις χώρες, αυτή η ασυλία έχει υποχωρήσει πάρα πολύ, κι αυτό υπό την πίεση της κοινωνίας. Στη Γαλλία μάλιστα, δύο πρώην πρόεδροι έχουν προσαχθεί στη δικαιοσύνη, αλλά και πολλοί υπουργοί και σε άλλες χώρες. Εδώ στην Ελλάδα τι συμβαίνει λοιπόν κι ακόμη και ο θεός ο ίδιος να κατέβει στη γη να αναλάβει αυτό το σύστημα δεν μπορεί να προσαχθεί στη δικαιοσύνη, το θεωρούν ότι είναι ιερό και πρέπει να εξέρχονται από αυτό; Αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα λοιπόν. Και, ακριβώς αυτό, δείχνει και τι συνέβη στα τελευταία χρόνια. Η χώρα λεηλατήθηκε και όταν πτώχευσε την παρέδωσαν στους δανειστές για να μας αποτελειώσουν. Αυτό το βλέπουμε σε όλα τα επίπεδα. Τους ακούσαμε προ ημερών να μιλάνε για την εξωτερική πολιτική -οι έχοντες την αρμόδια θέση του υπουργείου εξωτερικών. Και τι έλεγαν; Έλεγαν πώς πρέπει να παραδώσουμε την Ελλάδα στην Τουρκία σε ζωτικά ζητήματα, ως εάν πρόκειται για δικά τους ζητήματα ιδιοκτησιακά. Και όταν είναι να αντιμετωπίσουμε την ίδια την κοινωνία για τις διαμαρτυρίες που κάνει, επικαλούνται ότι η κοινωνία είναι καθυστερημένη, ότι η κοινωνία δεν γνωρίζει και ότι εκείνοι μόνο ξέρουν και εκφράζουν την πρόοδο. Με άλλα λόγια, είναι προφανές ότι η εξουσία δεν καταλαβαίνει από δεοντολογία. Και η κοινωνία είναι ένα άθροισμα πολιτών μη συντεταγμένο θεσμικά. Άρα δεν έχει βούληση και δεν έχει και βαρύτητα.

Αν θέλουμε λοιπόν να σκεφθούμε τι συνέβη σε αυτήν την περίοδο -και όχι μόνο από το 2008-2010 μέχρι σήμερα- πρέπει να αποκομίσουμε το συμπέρασμα ότι αυτό το πολιτικό σύστημα όχι μόνον είναι εκλόγιμη μοναρχία, αλλά δεν μπορεί και να επιβιώσει με όρους σχέσης κοινωνίας και πολιτικής, δηλαδή να πολιτεύεται προς το συμφέρον της κοινωνίας, διότι είναι αναντίστοιχο ακριβώς προς την πολιτική ανάπτυξη της κοινωνίας. Άρα, εάν θέλουμε να συζητήσουμε με όρους επάρκειας και επομένως όχι θεωρητικούς, πρέπει πρώτα να γνωρίζουμε τι είναι το πολιτικό καθεστώς και γιατί(;) παράγεται αυτό το καταστροφικό αποτέλεσμα για την κοινωνία.

Σημείωση!: Δεν είναι εποικοδόμημα η πολιτική. Είναι υποδομή με μαρξιστικούς όρους, ακόμα πιο ισχυρή και πιο αποτελεσματική ως προς τα αποτελέσματά της, από όσο είναι η οικονομία. Αυτή καθορίζει τα πάντα. Άρα σε αυτήν πρέπει να δώσουμε και τη μεγαλύτερη έμφαση για να αλλάξει κάτι σε αυτήν τη χώρα.

(…)

Ο λαϊκός παράγων είναι καθοριστικός, αλλά έχει σημασία να μην εκτρέπεται από τον στόχο. Σήμερα, αυτό που ζητούν από την κοινωνία είναι να κατέβει στους δρόμους. Και διαπιστώνει η κοινωνία ότι μόλις τελειώνει τη διαδήλωση ή την όποια διαμαρτυρία, γυρνώντας στο σπίτι της ακούει στην τηλεόραση ότι αποφάσισαν διαφορετικά και αντίθετα πράγματα.

Μου προκαλεί λοιπόν εντύπωση, ότι, ξοδεύουμε πολύ χρόνο στην δεοντολογία. Από τη συγκρότηση του νεο-ελλαδικού κράτους μέχρι και σήμερα έχουμε ακούσει πολύ ωραία πράγματα με όρους δεοντολογίας για το τι πρέπει να γίνει και τι όχι. Κι όμως, δεν διερωτόμαστε για ποιον λόγο δεν γίνονται τελικά. Γιατί ενώ ακούμε πολύ ενδιαφέρουσες προτάσεις, ακόμα και από αυτούς που στη συνέχεια γίνονται πολιτικοί παράγοντες, γιατί δεν τα εφαρμόζουν; Έπειτα δεν διερωτόμαστε το εξής: Αφού θέλουμε και λατρεύουμε την ιδέα ότι αυτό το σύστημα είναι δημοκρατία ή αντιπροσωπευτική δημοκρατία και πολλά άλλα, πώς εξηγείται το γεγονός ότι αφού είναι δημοκρατικό ωστόσο παράγει αντικοινωνικές και ολιγαρχικές πολιτικές; Μήπως θα πρέπει να σκεφθούμε (όσοι μπορούμε να σκεφθούμε) και που υποτίθεται μας πληρώνει η κοινωνία από το εισόδημά της για να σκεφτόμαστε και να παράγουμε καινούργιες ιδέες ή προβληματισμούς για το τι πρέπει να γίνει σε μία χώρα και σε μία σχέση κοινωνίας και πολιτικής, μήπως λοιπόν πρέπει να σκεφτούμε να αλλάξουμε ρότα και να μην στεκόμαστε εμμονικά στον 18ο αιώνα; Τότε δηλαδή που διαπράχτηκε μία ρήξη που ουσιαστικά έχει το περιεχόμενο της απάτης. Και η ρήξη αυτή που διαπράχτηκε είναι ότι πήραν τις έννοιες και τους έβγαλαν το περιεχόμενο ώστε να νομιμοποιήσουν ένα σύστημα που ήταν απολυταρχίας τότε και στη συνέχεια εκλόγιμης μοναρχίας και να το πουν ότι είναι  και αντιπροσωπευτικό και δημοκρατικό. Εάν θέλουμε λοιπόν να μιλήσουμε με όρους πραγματικούς, για να αλλάξει κάτι, τώρα μάλιστα που έχουν ανατραπεί ριζικά οι σχέσεις μεταξύ κοινωνίας και οικονομίας διότι η οικονομία έχει γίνει πλανητική χωρίς να λογαριάζει κανέναν βλέποντας τον κόσμο ως μυρμήγκια, ενώ η κοινωνίες μένουν μέσα στο έδαφός τους/μέσα στη χώρα τους. Και προσπαθούν να διαρρήξουν την πολιτισμική συνοχή που είναι η μόνη που μπορεί να προτάξει αντιστάσεις, προκειμένου να φτιάξουν πολυεθνικές κοινωνίες και μέσω αυτού να σκοτώνονται μεταξύ τους οι διάφορες κοινωνικές κατηγορίες αντί να αντιτάξουν αντίσταση απέναντι στην πολιτική και στην οικονομία. Διότι η πολιτική έχει χειραγωγηθεί απολύτως.

Άρα λοιπόν, πρώτη αρχή, πρέπει να ξέρουμε ότι, οι κοινωνίες ακολουθούν και διαισθάνονται διότι υφίστανται τις συνέπειες του τι συμβαίνει, αλλά περιμένουν να βγουν από αυτές εκείνοι οι οποίοι θα στοχαστούν το επίπεδο επάνω στο οποίο θα μπορέσει να δημιουργηθεί μία άλλη ισορροπία μεταξύ κοινωνίας και οικονομίας. Διότι αυτό είναι το διακύβευμα της πολιτικής. Η πολιτική είναι που θα το διαμορφώσει μέσα στις χώρες και ας είναι πλανητική η οικονομία. Άρα λοιπόν εδώ, τίθεται το ερώτημα: Ποιος θα το κάνει αυτό; Μα, η διανόηση φυσικά. Αλλά όταν η σημερινή διανόηση λέει στην κοινωνία ότι πρέπει όπως έκαμαν στον 18ο και 19ο αιώνα να κατέβει στους δρόμους για να διεκδικήσει διαφορετικές πολιτικές, αυτό δίνει νομιμοποίηση στην εξουσία (να δείξει δηλαδή ότι έχει και δημοκρατικό πρόσημο αφού αφήνει την κοινωνία να διαμαρτύρεται και να μιλάει), αλλά αφού την ακούσουν μετά αποφασίζουν αυτοί. Να ξέρουμε ότι όσο αυτονομείται η εξουσία, τόσο ακούει αυτούς οι οποίοι φέρνουν τους φορείς της στην εξουσία. Άρα λοιπόν το ερώτημα είναι, πώς θα δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις να αισθάνεται την ανάσα της κοινωνίας η πολιτική εξουσία. Και γι’ αυτό ένας μόνο τρόπο  υπάρχει: Να αλλάξει η σχέση κοινωνίας και πολιτικής. Δεν θα αλλάξει όμως με τη δεοντολογία, ούτε θα αλλάξει προφανώς με μία καθεστωτική λογική οπισθοδρομικού τύπου ότι το σημερινό σύστημα είναι δημοκρατικό. Πρέπει να καταλάβουμε ότι είναι απλή εκλόγιμη μοναρχία που πρέπει να γίνει αντιπροσωπευτική κατ’ ελάχιστον. Και «αντιπροσωπευτική» σημαίνει, η κοινωνία να θεσμηθεί. Αντί η κοινωνία να διαμαρτύρεται για πολιτικές, να αξιώσει να θεσμοθετηθεί ως μέρος του πολιτικού συστήματος, δηλαδή ως δήμος. Όμως, ο πρωταρχικός απαξιωτικός παράγον για μια τέτοια εξέλιξη είναι η διανόηση που βγαίνει από την κοινωνία που δεν έχει εμπιστοσύνη στην κοινωνία και θεωρεί ότι ο καθένας από αυτούς είναι καλύτερος από όλους τους άλλους. Την απάντηση λοιπόν σε αυτό, την δίνει ο Αριστοτέλης! Ο Αριστοτέλης ο οποίος έχει μπροστά του και τη δημοκρατία και την αντιπροσώπευση και τη μοναρχία και λέει ότι: ο καλύτερα αρμόδιος και νομιμοποιημένος για να μπορέσει να αποφασίσει ορθότερα για το κοινό συμφέρον και να μην παράγονται μονομερείς ολιγαρχικές πολιτικές, είναι η κοινωνική συλλογικότητα· οι πολλοί και όχι ο ένας.  Άρα λοιπόν πρέπει να εμπιστευτούμε την κοινωνία, προτείνοντάς της όμως άλλες λύσεις που θα παραγάγουν αποτέλεσμα και αυτές οι λύσεις θα προέλθουν από μία επανάσταση στο πεδίο των εννοιών. Να αποκαταστήσουμε λοιπόν το περιεχόμενο των εννοιών και μετά να δημιουργήσουμε και τους θεσμούς οι οποίοι θα εξισορροπήσουν τη σχέση μεταξύ κοινωνίας και οικονομίας. Μετάβαση από την εκλόγιμη μοναρχία στην αντιπροσωπευτική πολιτεία. Να αισθάνεται η πολιτική εξουσία καθημερινά την ανάσα της κοινωνίας και να μην μπορεί να πολιτεύεται αυτοτελώς και να της δείχνει το δάχτυλο λέγοντάς της ότι πρέπει να κάτσει στ’ αυγά της (η κοινωνία) και ότι θα αποφασίσει για λογαριασμό της ανάλογα με το τι λένε τα διεθνή συμφέροντα.

Τρίτη 31 Ιανουαρίου 2023

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ
Πώς αποκαλεί το σημερινό πολιτικό σύστημα ο Θουκυδίδης

Πως βλέπει ο Θουκυδίδης το σημερινό διεθνές σύστημα



Ο Ομ. Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και πρώην Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Γιώργος Κοντογιώργης προσκεκλημένος στο κανάλι @Neocleous1, συζητά με τον Πτέραρχο ε.α. Χρήστο Πουγκιάλη.

Η απομαγνητοφώνηση της εκπομπής υπό τη μορφή διαλόγου, έγινε από την Ελένη Ξένου - elenixenou52@gmail.com


«Πώς αποκαλεί το σημερινό πολιτικό σύστημα ο Θουκυδίδης» (1ο μέρος)


Χρήστος Πουγκιάλης: Αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, σήμερα έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε στην εκπομπή τον Καθηγητή κ. Γιώργο Κοντογιώργη. Έναν από τους μεγαλύτερους σύγχρονους διανοούμενους της εποχής μας. Είναι λοιπόν ιδιαίτερη τιμή για την εκπομπή. Κύριε καθηγητά καλώς ήρθατε!

Γιώργος Κοντογιώργης: Καλησπέρα και από εμένα. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Χ.Π.: Αφορμή για τη σημερινή παρουσία του κυρίου Καθηγητού, είναι το βιβλίο του «Η Δημοκρατία και ο Πόλεμο στον Θουκυδίδη». Είναι ένα βιβλίο το οποίο τιμά και υμνεί τη δημοκρατία, αλλά, όπως γράφετε, δεν βρισκόμαστε σε δημοκρατία σήμερα.

Γ.Κ.: Προφανώς. Μέχρι σήμερα, είτε μιλάμε για τους διανοητές της Πολιτικής Επιστήμης είτε του Δικαίου (δηλαδή της εσωτερικής κρατικής πραγματικότητας), είτε μιλάμε για τις διακρατικές ή διεθνείς σχέσεις, η ερμηνεία του Θουκυδίδη γίνεται υπό το πρίσμα της νεοτερικότητας (της εποχής μας). Τον χρησιμοποιούν τον Θουκυδίδη δηλαδή, για να δικαιώσουν απόψεις δικές τους και όχι για να αντιληφθούν ακόμα και τη σημερινή πραγματικότητα.

Η δική μου προσέγγιση είναι αντίστροφη. Προσεγγίζω την εποχή μας υπό του πρίσμα του Θουκυδίδη. Κι αυτό διότι αυτό που αντιπροσωπεύει η εποχή μας, είναι όχι απλώς ένα υποκεφάλαιο, αλλά μία υποπαράγραφος αυτού που μας αναπτύσσει ο Θουκυδίδης. Εμείς βρισκόμαστε στις απαρχές της ανθρώπινης κατάστασης εν ελευθερία την οποία ο Θουκυδίδης την τοποθετεί στην προσολώνεια εποχή της εκλόγιμης μοναρχίας. Αυτοί που λέγονται «τύραννοι» την εποχή εκείνη ή αυτοί που λέγονται «αισυμνήτες», δεν είναι τίποτε άλλο παρά εκλεγμένοι κυβερνήτες των πόλεων. Ενώ η εποχή του Πελοποννησιακού Πολέμου που περιγράφει ο Θουκυδίδης είναι η απόληξη αυτής της σε βάθος αιώνων εξελικτικής διαδρομής. Στη μία περίπτωση (όπως είναι η σημερινή) γίνεται προσπάθεια να οικοδομηθεί ο καινούριος μεταφεουδαλικός κόσμος (δηλαδή στο βρεφικό στάδιο). Ενώ στην εποχή του Θουκυδίδη, είμαστε στο στάδιο της υπέρβασης του κρατοκεντρικού κόσμου. Αυτού του κόσμου -δηλαδή της πλειάδας των κρατών- που μέσα τους αναπτύσσεται ο άνθρωπος εν ελευθερία, αλλά, επικρατούν επίσης και οι διακρατικές σχέσεις που είναι σχέσεις βαρβαρότητας και δύναμης για τη μετάβαση στην οικουμένη.

Χ.Π.: Και εμείς κύριε Καθηγητά όμως, όπως μας λέτε, βρισκόμαστε σε μία «εκλόγιμη» ολιγαρχία. Σωστά;

Γ.Κ.: Βρισκόμαστε σε μία «εκλόγιμη» μοναρχία. Ή αν θέλετε, για να δείξουμε και ποιες κοινωνικές δυνάμεις κυριαρχούν, μπορούμε να το πούμε και «μοναρχευομένη» ολιγαρχία -αλλά είναι μοναρχικό. Προσέξτε όμως. Το τι είναι ένα πολιτικό σύστημα, δεν κρίνεται από την ημέρα των εκλογών. Κρίνεται από την επομένη των εκλογών και έως ότου γίνουν οι επόμενες εκλογές. Δηλαδή, από τη σχέση κοινωνίας και πολιτικής. Η ψήφος λοιπόν προσδιορίζεται από αυτή τη σχέση στη διάρκεια της διακυβέρνησης. Η ψήφος που δίνει ο πολίτης σήμερα, ουσιαστικά ο υπήκοος πολίτης την ημέρα των εκλογών, είναι ψήφος επιλογής κατά διαιτησίαν, ενός μονάρχη ο οποίος θα κατέχει και την ιδιότητα του εντολέα και του εντολοδόχου ταυτόχρονα -“Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει” κατά την κυριολεκτική έννοια που έχει αποδώσει ο λαός- και, επομένως, δεν υπέχει καμία θέση και καμία σχέση η κοινωνία με το πολιτικό σύστημα. Το κατέχει όλο αυτός και μάλιστα κατά τρόπο αδιαίρετο. Διότι σήμερα κάνουν λόγο για διάκριση των εξουσιών, αλλά, ο πρωθυπουργός κατέχει την κυβέρνηση, ο πρωθυπουργός νομοθετεί (διότι εάν δεν έχει την πλειοψηφία δεν υπάρχει ούτε και αυτός) και ο πρωθυπουργός -αφού είναι ο ίδιος το κράτος- κατέχει και όλους τους κρατικούς μηχανισμούς. Από τη δικαιοσύνη, τη δημόσια διοίκηση, τον στρατό, μέχρι την αστυνομία. Δεν κινείται φύλλο χωρίς να αποφασίσει ο πρωθυπουργός (ή ο πρόεδρος αλλού, διότι αυτό το σύστημα είναι παγκόσμιο). Αλλού είναι εκφυλισμένο, αλλού λειτουργεί με έναν πολύ πιο λογικό τρόπο ως μοναρχία. Άρα λοιπόν, πρόκειται για μία «εκλόγιμη» μοναρχία διότι οι πρωταγωνιστές από τους οποίους καλούμαστε να επιλέξουμε τον έναν, είναι αυτοί που έβαλαν/έθεσαν οι μηχανισμοί. Δεν τους ορίσαμε εμείς ως κοινωνία. Επομένως είναι μοναρχία. Εάν θα ήταν αντιπροσώπευση, τότε την ιδιότητα του εντολέα και τις αρμοδιότητες που προσιδιάζουν σε αυτήν, θα την είχε η κοινωνία. Εάν ήταν δημοκρατία, το πολιτικό σύστημα δεν θα το κατείχε το κράτος και μέσω του κράτους αυτός που δίνει το πρόσταγμα (δηλαδή ο πρωθυπουργός) αλλά η ίδια η κοινωνία. Πολιτικός ηγέτης ήταν και ο Περικλής. Ο Περικλής όμως, δεν κατείχε καμία εξουσία. Θα μπορούσε να εκλεγεί και στρατηγός. Αλλά πολιτικά δεν ήταν κυβερνήτης ούτε αξιωματούχος. Ήταν ένας ρήτορας του οποίου η φωνή ακουγόταν καλύτερα από τον Δήμο, δηλαδή από τον λαό/την εκκλησία του Δήμου, από ότι ένας άλλος. Πώς θα συγκριθούν λοιπόν αυτοί οι δύο; Ο ένας κατέχει ολόκληρο το σύστημα, ενώ στην άλλη περίπτωση, ο άλλος, είναι απλώς ένας ρήτορας για να συμβουλεύσει αυτόν που κατέχει ολόκληρο το σύστημα και που είναι ο ίδιος ο λαός -δηλαδή η κοινωνία των πολιτών συγκροτημένη σε πολιτική κοινωνία.

Χ.Π.: Επάνω σε αυτό κ. Καθηγητά, μας λέτε και ότι, οι κάτοχοι της εξουσίας αποφασίζουν τι είναι συλλογικό και τι όχι. Αποφασίζουν για το ποια είναι η βούληση της κοινωνίας και το συμφέρον της χώρας αλλά όλα αυτά, ερήμην της κοινωνίας.

Γ.Κ.: Εννοείται. Ακόμα και αν η κοινωνία είναι κατά 100% εναντίον, ο πρωθυπουργός μπορεί να αποφασίσει ό,τι θέλει. Ας πάρουμε την περίπτωση της συμφωνίας των Πρεσπών. Υπήρχε καμιά πλειοψηφία στην κοινωνία υπέρ της συμφωνίας; Και τι είπαν λοιπόν σε εκείνους (δηλαδή στον λαό) που αντιδρούσαν εναντίον της συμφωνίας; Ότι είναι «ετερόκλιτος όχλος». Θα σας πω και ένα παράδειγμα των Ηνωμένων Πολιτειών. Σε έναν πρόεδρο (ή αντιπρόεδρο) των Ηνωμένων Πολιτειών, όταν έγινε η επέμβαση στο Ιράκ και του είπαν ότι η αμερικανική κοινή γνώμη είναι εναντίον, ξέρετε ποια ήταν η απάντησή του; Απάντησε, «…Και λοιπόν;…». Δεν έχει καμία θέση λοιπόν η κοινωνία. Είναι ένας ιδιώτης. Ένα άθροισμα ατόμων, αυτό που λέμε κοινωνία. Δεν έχει βούληση, αλλά δεν την θέλουν κιόλας και άρα δεν τους ενδιαφέρει να έχει βούληση. Αυτοί έχουν όλη την εξουσία να αποφασίζουν τι είναι συλλογικό, τι δεν είναι, τι συμφέρει ή τι δεν συμφέρει την χώρα, ποιος θα φορολογηθεί και ποιος όχι, τι θα γίνει και τι δεν γίνει.

Χ.Π.: Και όχι μόνο αυτό, αλλά, μας αναφέρετε επίσης ότι το συλλογικό ταυτίζεται με τη βούληση του κατόχου του πολιτικού συστήματος και κάνετε και μία νύξη για τις υποκλοπές -επιτρέψτε μου εδώ. Διότι όπως λέτε στο βιβλίο σας, υπό το πρίσμα αυτό, το «ατομικό» απειλείται από τον κάτοχο της πολιτικής εξουσίας, ιδίως όταν αυτός επιδιώκει να διευρύνει το πεδίο της παρέμβασής του στην ιδιωτική και κοινωνική ζωή του συλλογικού υποκειμένου. Αυτό το είχατε γράψει πολύ καιρό πριν εμφανιστούν οι υποκλοπές. Αφορά βεβαίως και άλλα πράγματα, αλλά κυρίως στις υποκλοπές.

Γ.Κ.: Προσέξτε. Στην Ελλάδα και, όχι μόνο στην Ελλάδα δηλαδή αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη, έχουμε πολύ μακρά πορεία στην υπόθεση των υποκλοπών/των παρακολουθήσεων. Δεν είναι καινούριο φαινόμενο. Τώρα απλώς η τεχνολογία βοηθάει να γίνεται πιο συστηματικά και πιο, αν θέλετε, “διακριτικά” χωρίς να το παίρνουμε είδηση. Μην ξεχνάτε τον κύριο Τόμπρα. Αυτήν την προσωπικότητα που ο Ανδρέας Παπανδρέου την είχε εκεί και με απύθμενο θράσος δήλωνε ότι παρακολουθούσε όλον τον κόσμο και ότι έτσι του άρεσε κιόλας. Ο Μιτεράν το ίδιο. Όταν κανείς έχει όλη την εξουσία στα χέρια του -αυτό που λέγεται «πολιτική κυριαρχία»- σημαίνει ότι ελέγχει όλους τους θεσμούς και τους μηχανισμούς του κράτους. Δεν γίνεται λοιπόν να μην μπει στον πειρασμό να ελέγξει τους αντιπάλους του αλλά και τους “δικούς” του για να γνωρίζει τι συμβαίνει. Μη νομίσουμε ότι οι διάφορες κρατικές υπηρεσίες φροντίζουν για τις εξωτερικές μας υποθέσεις. Μπορεί να φροντίζουν και γι’ αυτές, αλλά φροντίζουν και για το συμφέρον της εξουσίας. Κι αυτό είναι κρίσιμο!

Αν έχει λοιπόν μία διπλή έως πολλαπλή χρησιμότητα ο Θουκυδίδης, είναι διότι, σε αντίθεση με τον Αριστοτέλη ο οποίος μας περιγράφει τις αρχές της δημοκρατίας όπως και των άλλων πολιτευμάτων, ο Θουκυδίδης μας δίνει σε ζωντανή μορφή (on line, όπως λέμε) τη ζωή της δημοκρατίας και πώς λειτουργεί. Ακούμε διάφορους που μιλάνε για τον “αξιωματούχο Θουκυδίδη” –και λυπάμαι που τους ακούω να μιλάμε κατ’ αυτόν τον τρόπο για έναν ρήτορα- ακούμε επίσης όμως και διάφορες αξιολογήσεις για τον δήμο κ.λπ. Προσέξτε όμως. Η ζωή εν δημοκρατία είναι παρούσα και μπορούμε να τη δούμε στιγμή προς στιγμή στο έργο του Θουκυδίδη. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία από τη διανόηση να παραχαράσσουν τις έννοιες προκειμένου να νομιμοποιήσουν πολιτικά συστήματα που είναι στον αντίποδα και μάλιστα πρώιμα όπως είναι η εκλόγιμη μοναρχία. Αυτό, είναι τραγικό όχι για τις κοινωνίες που τους βάζουν παρωπίδες για να μην έχουνε εναλλακτική λύση, αλλά είναι τραγικό για αυτούς που τα διδάσκουν. Τους πληρώνουν οι κοινωνίες για να τους διδάσκουν ψέματα και ιδεολογήματα που θα νομιμοποιήσουν το παρόν σύστημα γιατί δεν θέλουν την κοινωνία να μπει στο πολιτικό σύστημα και να έχει λόγο στα πράγματα.

Χ.Π.: Όμως κ. Καθηγητά, κανονικά, μία κρατική δομή έπρεπε να έχει τον τρόπο της να αντιδράσει ακόμα και όταν παρανομούν οι υπεύθυνοι της εξουσίας. Στην αρχαιότητα ανακαλούντο οι εξουσίες τους. Ενώ τώρα δεν μπορούμε να κάνουμε ανάκληση τέτοιων εξουσιών.

Γ.Κ.: Να δούμε όμως σε ποια αρχαιότητα. Στην εποχή παραδείγματος χάρη του Σόλωνα ή του Πεισίστρατου, ο πολιτικός προσείγετο στη δικαιοσύνη για να δικαστεί για τις παρανομίες του. Δεν προσείγετο όμως στη δικαιοσύνη για να δικαστεί για τις πολιτικές του. Υπάρχει αυτή η διαφορά. Με αφορμή και τα τωρινά που διαβάζουμε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε αρκετές χώρες της Δύσεως, το πολιτικό προσωπικό προσάγεται όντως στη δικαιοσύνη για να ελεγχθεί για παρανομίες, δωροληψίες, για παράνομες και παρεκβατικές συμπεριφορές που έχουν να κάνουν με την εφαρμογή του νόμου και τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Για τις πολιτικές όμως που ακολουθούν δεν υπόκεινται στη δικαιοσύνη διότι είναι όπως οι Λουδοβίκοι υπεράνω του νόμου. Στη δημοκρατία, συμβαίνει το αντίθετο. Υπεράνω του νόμου είναι ο δήμος/η κοινωνία και ο πολιτικός υπόκειται στη δικαιοσύνη ακόμα και για τη λάθος συμβουλή που θα δώσει. Παραδείγματος χάρη, ο Περικλής τον 2ο χρόνο του Πολέμου, τιμωρήθηκε διότι θεωρήθηκε ότι τους έβαλε σε μία διαδικασία η οποία, στις συνθήκες της εποχής, θεώρησαν ότι ήταν μία λάθος πολιτική πρόταση που τους έκανε. Μπορείτε να διανοηθείτε αυτή τη διαφορά; Σήμερα, είναι τόσο πολύ κατοχυρωμένη η ασυλία στην Ελλάδα και, θα έλεγα, όχι μόνο στο επίπεδο των πολιτικών που ακολουθούνται και που είναι παγκόσμιο φαινόμενο, αλλά και στο επίπεδο των ανομιών τους ή της διαχείρισης του δημοσίου χρήματος. Μην ξεχνάτε ότι, η πιο χαρακτηριστική περίπτωση παραβίασης του συντάγματος (διότι όλα τα άρθρα του συντάγματος παραβιάζονται σήμερα) αλλά όμως η πιο χαρακτηριστική περίπτωση, είναι αυτή που έχει να κάνει με τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Μόνοι τους έπαιρναν προκαταβολές προδικάζοντας ότι θα έχουν το ίδιο ποσοστό και θα δικαιούνται το ίδιο ποσόν χρημάτων από το κράτος και όταν το ΠΑΣΟΚ κατέβηκε στο 6-8%, τι έγινε με τα χρήματα αυτά που πήρε και δεν έδωσε ποτέ λογαριασμό; (παρεμπιπτόντως, τα χρήματα που παίρνουν τα κόμματα δεν υπόκεινται ποτέ σε έλεγχο και δεν δίνουν αποδεικτικά στοιχεία για το τι τα έκαναν, τα κάνουν ό,τι τους αρέσει). Τι έκαναν λοιπόν; Άλλαξαν ΑΦΜ και εξαφανίστηκαν. Υπήρξε κανείς εισαγγελέας; Μιλάνε για ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αλλά με ποιους; Με αυτούς που διορίζουν εκεί μέσα για να παίζουν τους γενικούς εισαγγελείς; Είναι σε διατεταγμένη υπηρεσία όλοι αυτοί.

Χ.Π.: Μόνο στα λόγια είναι ανεξάρτητη η δικαιοσύνη.

Γ.Κ.: Μα δεν είναι ανεξάρτητη! Όταν όλα είναι κρατικά (διότι τώρα όλα είναι κρατικά) αυτός που διαφεντεύει το κράτος (δηλαδή ο πρωθυπουργός) καθορίζει τα πράματα κατά τρόπο όπου όλοι θα υπόκεινται σε κάποιον νόμο (εδώ στην Ελλάδα βεβαίως και η εφαρμογή του νόμου έχει πολιτικές διαστάσεις) αλλά, προσέξτε, δεν υπόκεινται στον νόμο οι πολιτικοί. Κανείς τους! Τους είχα ξέρετε προτείνει κάποτε (και υπήρχαν εκεί πολιτικοί οι οποίοι σήμερα είναι στην κυβέρνηση και στην αντιπολίτευση) λέγοντάς τους ότι, έχετε αυτήν την άθλια πολιτική συμπεριφορά όπου ακόμα και για κλοπές και παρανομίες πηγαίνετε στη βουλή τους φακέλους για να αποφασίζει η βουλή (που δεν αποφασίζει ποτέ) στις λεγόμενες «εξεταστικές». Πρόκειται γι’ αυτήν την απάτη δηλαδή των «εξεταστικών», όπου ενδύεται ο απατεώνας τον μανδύα του δικαστή για να κρίνει τον εαυτό του. Εν πάση περιπτώσει, τους είπα να κάνουν κάτι διαφορετικό. Τους το επιτρέπει και το σύνταγμα. Να έρχεται παραδείγματος χάρη ο φάκελος από τη δικαιοσύνη κι αν προτείνει ότι τεκμηριώνεται το αδίκημα του πολιτικού, να κλείνει ο φάκελος και να τον στέλνουν κατευθείαν στο δικαστήριο. Η απάντηση ενός εξ αυτών ήταν ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό. Από πού κι ως πού δηλαδή είναι αντισυνταγματικό; (τον ρώτησα). Εν πάση περιπτώσει όμως, έγινε η επόμενη μεταρρύθμιση του συντάγματος. Γιατί δεν το άγγιξαν αυτό, παρά έρχεται ο τωρινός πρόεδρος της βουλής για να μας πει ότι είναι απαράδεκτο να έρχονται στη βουλή δικόγραφα/δικαστικοί φάκελοι που να εγκαλούν τους πολιτικούς για πολιτικά αδικήματα; Αυτή είναι λοιπόν η πραγματικότητα. Όλα αυτά, παρελαύνουν από τον ίδιο τον Θουκυδίδη και τα εξηγεί. Διότι έτσι παίζεται το πολιτικό παιχνίδι στις διάφορες εποχές που μας περιγράφει.

Χ.Π.: Και όπως μας λέτε κ. Κοντογιώργη, η δύναμη της οικονομικής ιδιοκτησίας διαλέγεται με τον κάτοχο του πολιτικού συστήματος και μάλιστα με όρους ισχύος. Και η κοινωνία τοποθετείται μακράν της πολιτικής εξουσίας. Η κοινωνία δηλαδή ενώ είναι ένα μεγάλο πλήθος, τίθεται εκτός.

Γ.Κ.: Αυτό ισχύει στις μοναρχίες. Όχι στις δημοκρατίες. Όλη η σύγχρονη πολιτική/κοινωνική θεωρία, από τον φιλελευθερισμό μέχρι τον μαρξισμό, θεωρεί ότι η «ηγέτης» τάξη, η «αστική» τάξη όπως την αποκαλούν, η τάξη της οικονομικής ιδιοκτησίας δηλαδή, ηγεμονεύει και καθορίζει και τους όρους του παιχνιδιού. Δηλαδή τις αρχές, τις αξίες και την ιδεολογία. Κανείς όμως δεν βλέπει την παράμετρο της πολιτικής. Κι αυτό διότι όλοι βλέπουν την πολιτική στατικά. Με άλλα λόγια θεωρούν ότι το παρόν πολιτικό σύστημα έτσι ήταν και έτσι θα είναι για πάντα. Ο ελληνικός κόσμος όμως μας δείχνει ότι οι κοινωνίες ηγεμόνευσαν διά της πολιτικής. Με άλλα λόγια, αντί να είναι στην ιδιωτία και να διαδηλώνουν, μπήκαν στο πολιτικό σύστημα, εγκαθίδρυσαν τη δημοκρατία και έτσι ηγεμόνευσαν και επάνω στην οικονομική ιδιοκτησία. Αυτές καθόριζαν και έλεγαν: “…θα μπορείς να έχεις την επιχείρησή σου, όμως την αναδιανομή του πλούτου θα την κάνει η κοινωνία στην πολιτική, θα ασκεί τις πολιτικές και θα σου δίνει τη δυνατότητα να “παίξεις” ή όχι οικονομικά…”.

Χ.Π.: Είναι σημαντικό επίσης και αυτό που είπατε ότι, σήμερα, ακόμα δεν έχει έρθει η εποχή της δημοκρατίας, αλλά βρισκόμαστε σε μία «προσολώνεια» εποχή -όπως χαρακτηριστικά την ονομάζεται- όπου ήταν η εποχή της μοναρχίας. Και αυτό είναι σημαντικό διότι μας δίνει ελπίδες ότι θα φτάσουμε κάποια στιγμή στις πραγματικές ελευθερίες της δημοκρατίας, όπως άλλωστε τις περιγράφετε πάρα πολύ καλά μέσα στο βιβλίο σας.

Γ.Κ.: Θα φτάσουμε εκεί θέλουν δεν θέλουν “οι” της διανόησης και της άρχουσας τάξη. Διότι η δυναμική των πραγμάτων τους υπερβαίνει και δεν μπορούν να την σταματήσουν. Όταν Κάποιος ψηλώνει και ο άλλος δεν μπορεί να τον φτάσει διότι μένει πίσω, τότε θα πάρει μία σκάλα και θα ανέβει. Να το πούμε και αλλιώς; Σήμερα, η οικονομική ιδιοκτησία δεν είναι μέσα στα κράτη. Έχει ξεπεράσει τα κράτη οριζοντίως και λειτουργεί στην παγκοσμιότητα. Καθορίζει τους κανόνες του παιχνιδιού παντού. Σήμερα η οικονομική ιδιοκτησία έχει φτάσει στο μέλλον και έχει ελέγξει την τεχνολογία της επικοινωνία όπως επίσης καθορίζει τις ιδεολογίες και τους συσχετισμούς. Στον αντίποδα, οι κοινωνίες μένουν στάσιμες στον 18ο αιώνα και οι αξίες που διακινούν σήμερα οι κοινωνίες και η άρχουσα τάξη για να υπνωτίζει την κοινωνία, είναι αυτές ακριβώς του 18ου αιώνα. Τις έλεγε ο Μοντεσκιέ που ήταν της μοναρχίας, τις έλεγε ο Χομπς, τις έλεγαν και όλοι αυτοί. Και μάλιστα σε πολύ περιοριστικό επίπεδο. Εάν λοιπόν οι κοινωνίες δεν μεταβούν και εκείνες επίσης στο μέλλον, θα υφίστανται συνεχώς τις συνέπειες.

Σε ό,τι λοιπόν αφορά τη δημοκρατία, είναι η αντιστροφή της πυραμίδας. Ακούμε πολλούς να αναφέρονται στις δημηγορίες. Κάνουν μία αφαίρεση. Δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για δημηγορίες εάν δεν εντοπίσει το πεδίο μέσα στο οποίο αναπτύσσονται και το «γιατί» αναπτύσσονται οι δημηγορίες. Γιατί(;) σήμερα όταν γράφει κανείς μία πολιτική ιστορία δεν μιλάει για δημηγορίες και αναφέρεται στην ιστορία του Θουκυδίδη με τους όρους των δημηγοριών; Οι δημηγορίες είναι η πολιτική ζωή που αναπτύσσεται ενώπιον του δήμου. Με άλλα λόγια, οι εισηγήσεις είναι οι αντιμαχόμενοι λόγοι (οι «αντικείμενοι» λόγοι όπως θα έλεγε ο Θουκυδίδης) που κατατείνουν στο να διατυπωθούν διάφορες απόψεις, να εκφραστούν δηλαδή τα διάφορα ρεύματα της κοινωνίας με την πρόσκληση του «τις αγορεύειν βούλεται» (ποιος θέλει να αγορεύσει/να πάρει τον λόγο) ώστε να διαμορφωθεί η τελική απόφαση από τον δήμο. Η δημηγορίες λοιπόν είναι οι ρητορική των εισηγήσεων. Ο Δημοσθένης θα μας πει: «…όταν εγώ σας μιλώ, σας υποβάλλων πρόταση κι εσείς απομένει να αποφασίσετε...». Ο Περικλής κάνει το ίδιο. Επομένως, η έννοια των δημηγοριών μπορεί να εξηγηθεί μόνον εάν την εντάξουμε μέσα στη λειτουργία της δημοκρατίας. Άρα αυτό που προέχει και που ορίζει την έννοια της δημοκρατίας είναι ο δήμος/η εκκλησία του δήμου. Αυτός που κατέχει δηλαδή την πολιτεία. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν μπορεί κανείς να δει πώς διαμορφώνονται τα συμφέροντα και πώς διακινούνται στο επίπεδο της εκκλησίας του δήμου.

Με άλλα λόγια, για να υπάρξει δημοκρατία πρέπει η κοινωνία από άθροισμα ατόμων -δηλαδή ιδιώτες που κατοικούν σε μία χώρα και ανήκουν στο κράτος αυτό ως υπήκοοι- πρέπει λοιπόν αυτό το άθροισμα ατόμων (η κοινωνία) να συγκροτηθεί σε θεσμό. Διότι εάν δεν συγκροτηθεί σε θεσμό, ο κάθε ένας και το άθροισμά τους δεν μπορεί να διαμορφώσει βούληση. Η βούληση διαμορφώνεται εάν είναι μέσα σε συντεταγμένο πλαίσιο. Όπου εκεί, ο καθένας που το επιθυμεί διατυπώνει τις απόψεις και τις προτάσεις του και στο τέλος θα αποφασιστεί με βάση κάποιες αποκρυσταλλώσεις που θα γίνουν κατά τη διαδικασία του διαλόγου για το τι θα κάνουν για το κάθε θέμα και, θα παρθεί μία απόφαση κατά πλειοψηφίαν. Αυτό είναι που χαρακτηρίζει ακριβώς τη διαφορά μεταξύ δημοκρατίας και μοναρχίας. Όταν αποφασίζει ο ένας είναι μοναρχικό το πολίτευμα, όταν αποφασίζει η κοινωνία είναι δημοκρατικό. Εάν μοιράζεται η εξουσία ανάμεσα σε εντολέα και εντολοδόχο (που αυτό δεν συντρέχει στη δημοκρατία και στη μοναρχία) τότε έχουμε αντιπροσώπευση.

Επομένως, η εκλογή (να το επαναλάβουμε αυτό και να ακουστεί ξανά) δηλαδή η ψήφος που δίνει κανείς ώστε να επιλεγεί ένας των όσων για να κυβερνήσει, είναι επιλογή μονάρχη. Εκείνη την ημέρα ψηφίζουμε ποιος θα μας κυβερνήσει ως μονάρχης με απόλυτη εξουσία στην επόμενη τετραετία. Στη δημοκρατία όταν ψηφίζει ο πολίτης, ψηφίζει για να κυβερνήσει ή να νομοθετήσει. Παραδείγματος χάρη, την ίδια μέρα μπορεί να υπάρχουν πέντε ή ένα θέματα που πρέπει να συζητηθούν. Καθένας λοιπόν θα ψηφίσει για το κάθε ένα από τα ζητήματα αυτά και, συγχρόνως, θα ακούσει περισσότερους να διατυπώνουν τις απόψεις τους. Με άλλα λόγια η ψήφος δεν συγκροτεί εξουσία μοναρχίας στη δημοκρατία, αλλά, λαμβάνει αποφάσεις διακυβέρνησης ή νομοθεσίας. Ο δήμος δηλαδή για να συγκροτείται η έννοια της αντιπροσώπευσης ή της δημοκρατίας πρέπει να είναι ένας διαρκής άρα καθημερινός θεσμός και όχι να παρεμβαίνει όταν θα τον καλέσουν κάποιοι μια φορά κάθε τόσο, όπως γίνεται με τα περίφημα δημοψηφίσματα που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο φερετζές της ολιγαρχίας. Διότι πέραν του ότι δεν τηρούνται, πόσες φορές στη ζωή ενός ανθρώπου θα υπάρξει δημοψήφισμα; Και, βεβαίως, πάντα θα είναι και προκαθορισμένο. Θα το αποφασίσουν κάποιοι κυβερνώντες και κάποιοι της αντιπολίτευσης ή κάποιες ομάδες συμφερόντων που θέλουν κι αυτές να βγουν στην επιφάνεια για να παίξουν ρόλους. Πρέπει η κοινωνία να είναι καθημερινός θεσμός λοιπόν! Όπως είναι η βουλή και η κυβέρνηση.

Χ.Π.: Ελπίζουμε πάντως κ. Καθηγητά ότι στο μέλλον θα ξεφύγουμε από αυτό και η κοινωνία θα εξελιχθεί. Και με τη βεβαιότητα που μας δίνετε σαν μεγάλος κοινωνιολόγος που είστε, ότι κάποια στιγμή θέλουν δεν θέλουν οι κοινωνίες θα πάνε στη δημοκρατία.

Γ.Κ.: Εν κατακλείδι όμως να πούμε ότι η σημερινή εποχή, με πρώτους τους διανοούμενους, διδάσκει ότι θα μείνουμε σε αυτό το σύστημα και ότι εάν θα το αμφισβητήσουμε (το παρόν σύστημα) επειδή είναι η κορωνίδα –όπως μας λένε- της δημοκρατίας (η απάτη δηλαδή της μεθάρμωσης του περιεχομένου των εννοιών -όπως λέω εγώ), τότε η εναλλακτική μας λύση θα είναι το αυταρχικό καθεστώς. Το αυταρχικό καθεστώς όμως, είναι ετεροθαλές αδερφάκι της μοναρχίας. Ο πρωθυπουργός είναι εκείνος που αποφασίζει να εγκαθιδρύσει αυταρχικό καθεστώς όπως στην Τουρκία ή όπως στη Ρωσία, όπως στη Βόρεια Κορέα ή όπως οπουδήποτε αλλού ή να χρησιμοποιήσει άλλους όρους ελέγχου και καταστολής. Αλλά πάντως, μονάρχες είναι όλοι και δεν υπάρχει ούτε ένας που να μην είναι. Ε λοιπόν, στη διάρκεια του 21ου αιώνα, θα φτάσουμε στη δημοκρατία διότι διαφορετικά οι κοινωνίες θα δεινοπαθήσουν. Και μόνον όταν έρχεται ο ανθρώπινος πόνος στη ζωή σκέφτονται δημιουργικά οι άνθρωποι ώστε να υπερβούν την κατάστασή τους και να πάνε πάρα πέρα ως κοινωνίες.

Χ.Π.: Και κάπου εδώ κλείνει το 1ο μέρος της εκπομπής μας. Θα επανέλθουμε στη συνέχεια με το 2ο μέρος. Ευχαριστούμε πάρα πολύ!


🎯


«Πώς βλέπει ο Θουκυδίδης το σημερινό διεθνές σύστημα» (2ο μέρος)


Χρήστος Πουγκιάλης: Αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, περνάμε στο 2ο μέρος της εκπομπής μας με τον κ. Κοντογιώργη, στο οποίο θα αναφερθούμε στη δημοκρατία και στον πόλεμο.

Κύριε Καθηγητά, όπως αναφέρετε μέσα στο βιβλίο σας, αλλά δεν κουράζεστε και να το λέτε συνεχώς, προσκομίζοντας μάλιστα και τα αποδεικτικά στοιχεία, η δημοκρατία κάνει πολέμους. Εγώ θυμάμαι, όταν ήμουν στη Σχολή Πολέμου της Αεροπορίας, οι καθηγητές και το σύστημα τότε, πίστευαν ότι η δημοκρατία δεν κάνει πολέμους. Και όταν τους λέγαμε για την Τουρκία ότι, ενώ θεωρείται δημοκρατία ωστόσο κάνει πόλεμο στην Κύπρο, μας έλεγαν ότι αυτό δεν ήταν επίσημος πόλεμος. Στη συνέχεια βεβαίως κ. Καθηγητά, προέκυψαν αρκετοί πόλεμοι. Όπως ο πόλεμος του Κόλπου, ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας, τώρα έχουμε νέους πολέμους κ.λπ.. Οπότε και, διαψεύστηκαν αυτές οι προσδοκίες των καθηγητών. Εσείς όμως το αποδεικνύεται μέσω του Θουκυδίδη αυτό κατ’ επανάληψη. Και μάλιστα, ο Καθηγητής ο κ. Παναγιώτης Ήφαιστος ο οποίος είναι ο πατριάρχης των Διεθνών Σχέσεων στην Ελλάδα αλλά και παγκοσμίου ακτινοβολίας επιστήμων και με τον οποίον συνομίλησα για το βιβλίο σας πριν ακόμη το διαβάσω, μου είπε χαρακτηριστικά ότι, το βιβλίο σας αυτό, είναι το πρώτο βιβλίο όπως και εσείς ο πρώτος επιστήμων, που αποδεικνύετε μέσω του Θουκυδίδη αυτό ακριβώς. Ότι η δημοκρατία κάνει πόλεμο. Και όχι μόνο κάνει πόλεμο, αλλά και ότι με τη δημοκρατία αυξάνονται οι πιθανότητες του πολέμου.

Γιώργος Κοντογιώργης: Όπως είπαμε και στην προηγούμενη συζήτησή μας, δεν γίνεται να κατανοήσει κανείς τον Θουκυδίδη, ούτε καν την εποχή μας εάν δεν την προσεγγίσει υπό το πρίσμα του Θουκυδίδη. Διότι η εποχή μας δεν έχει ιστορικό βάθος για να αντλήσει διαφορετικά παραδείγματα. Η εποχή του Θουκυδίδη όμως, έχει τεράστιο ιστορικό βάθος και γι’ αυτό μπορεί ο Θουκυδίδης και μας λέει τι συνέβαινε την εποχή της μοναρχίας ή την εποχή της δημοκρατίας.

Η πρώτη αιτία του πολέμου είναι ο κρατοκεντρισμός. Δηλαδή η συγκρότηση των κοινωνιών σε κράτη που είναι πολλά και μεταξύ τους έχουν διαφορετικά συμφέροντα. Γιατί συμβαίνει αυτό; Και γιατί η πρωτογενής αιτία του πολέμου είναι ο κρατοκεντρισμός; Διότι η μεν εσωτερική πολιτική διαμορφώνεται με όρους κανονιστικούς -είτε με όρους εξουσίας είτε με όρους ελευθερίας δηλαδή δημοκρατίας- αλλά πάντως κανονιστικούς όρους, που απαγορεύει τον πόλεμο. Βεβαίως, τις κοινωνικές επιρροές τις αποδέχεται και τις ρυθμίζει αναλόγως, άλλοι έχουν την ηγεσία και την ηγεμονία όταν είναι μοναρχικό το πολίτευμα και το οικονομικό σύστημα, άλλοι όταν είναι δημοκρατικό και το πολιτικό και το οικονομικό σύστημα. Επομένως, οι εσωτερικές σχέσεις διαμορφώνονται στο επίπεδο της πολιτικής δυναμικής, δηλαδή, μέσα στην πολιτεία. Στα διακρατικά δεν υπάρχει πολιτεία. Είναι μία πραγματικότητα που προσπαθεί να βάλει μία τάξη στα πράγματα, η οποία όμως τάξη στα πράγματα ρυθμίζεται με όρους δύναμης. Ο ισχυρός νομοθετεί, ο ανίσχυρος επικαλείται τον νόμο που εγκαθίδρυσε ο ισχυρός και τον οποίον και παραβιάζει ο ισχυρός. Δηλαδή δεν έχουμε μία υπερκείμενη κανονιστική πραγματικότητα η οποία βάζει τάξη και δεν επιτρέπει τον πόλεμο. Αυτή λοιπόν είναι η πρώτη αιτία του πολέμου. Μέσα σε αυτήν την πρώτη αιτία του πολέμου όμως, απομένει να σταθμίσουμε και να δούμε ποιος είναι πιο επιρρεπής στον πόλεμο. Εδώ λοιπόν, διαπιστώνουμε και από τον Θουκυδίδη και από τις άλλες πηγές τις ελληνικής πραγματικότητας, ότι, πιο επιρρεπής στον πόλεμο είναι αυτός που είναι πιο «ανοιχτός» στον κόσμο. Η Σπάρτη, στα πολύ παλιά χρόνια, όταν είχαμε κοινωνικές επαναστάσεις, δηλαδή στον 7ο και αρχές του 6ου αιώνα, παρενέβαινε διότι ήταν μια πολλή πιο ανοιχτή, με την έννοια της συμμετοχής της κοινωνίας στα πράγματα και, επομένως και των αντίστοιχων οικονομικοκοινωνικών και άλλων συμφερόντων. Παρενέβαινε για να καταστείλει τα επαναστατικά κινήματα της εποχής που είχαν ως αντικείμενο την ισοδιανομή της γης άρα την αποδόμηση της ηγεσίας των ευγενών. Στην εποχή του Θουκυδίδη όμως, διαπιστώνουμε, όπως άλλωστε το διαπιστώνει και ο Θουκυδίδης και μάλιστα με πάρα πολύ παραστατικό τρόπο -που, εμφανίζονται να τον διατυπώνουν οι ρήτορες- εμφανίζεται μία Σπάρτη λοιπόν, η οποία είναι εσωστρεφής και, γιατί είναι εσωστρεφής; Διότι τρώει τις σάρκες της και διότι έχει ανάγκη να καταστείλει τους Είλωτες. Άρα, είναι αναγκασμένη να αναπτύξει ενεργητικότητες εσωτερικές ώστε να μπορέσει να κρατήσει η ολιγαρχική τάξη (η οποία έχει δημοκρατικά χαρακτηριστικά αλλά είναι περιορισμένη) τα κεκτημένα. Γι’ αυτό και διαπιστώνουμε ότι, όταν οι Πέρσες απωθήθηκαν στην Ασία, οι Σπαρτιάτες παραιτήθηκαν από την ηγεσία. Και πρότειναν μάλιστα να μεταφερθούν οι Έλληνες της Μικράς Ασία στη μητροπολιτική Ελλάδα για να μην υπάρχει το πρόβλημα των Περσών. Κι αυτό διότι, δεν μπορούσαν να έχουν δύο εσωτερικά μέτωπα τον έλεγχο με ολιγαρχικούς όρους, των Ειλώτων, και να κάνει εκτατικές πολιτικές και άρα να αναπτύσσει εμπόριο και άλλες χρηματοοικονομικές δραστηριότητες, για να απωθήσει τους Πέρσες. Τον ρόλο αυτόν τον ανέλαβε όμως η Αθήνα. Διότι η Αθήνα με τη παρέμβαση του Σόλωνα, απελευθέρωσε τους πολίτες που ήταν εξαρτημένοι από δανειακές και άλλες εξαρτήσεις και τους έβαλε στην πολιτική και στην οικονομική ζωή και έτσι η Αθήνα έγινε εξωστρεφής. Κατάλαβε λοιπόν η Αθήνα ότι αν αναλάβει την υπεράσπιση των πόλεων της Μικράς Ασίας, θα έχει μία τεράστια αγορά από την οποία και θα ωφελείται. Και γι’ αυτό ήταν Αθήνα που ανέλαβε αυτό αυτή την πρωτοβουλία. Η Αθήνα όμως που είχε ήδη εγκατασταθεί μέσα σε μία δημοκρατική πολιτεία. Και διαπιστώνουμε στο τέλος ότι ήταν τόσο ισχυρή η δύναμη της Αθήνας, που είχε απαγορεύσει στους Πέρσες να έχουν στόλο στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο και στον Εύξεινο Πόντο. Βλέπουμε λοιπόν μία αντιμαχία που συμβαίνει εκεί. Οι ολιγαρχικοί όντας εσωστρεφείς να στηρίζονται στους Πέρσες και να αναζητούν στη συμμαχία των Περσών, ενώ οι δημοκρατικοί να είναι ενταγμένοι στην αθηναϊκής συμμαχία προκειμένου να αντλούν τα αντίστοιχα συμφέροντα που είχαν να κάνουν με τη νομισματική οικονομία, το εμπόριο κ.λπ.. Να γιατί η δημοκρατία είναι εξωστρεφής και, τρέχει επομένως, λόγω του ότι αναπτύσσει συμφέροντα πέραν του εδάφους της, τρέχει ακριβώς για να τα υπερασπιστεί. Ο Θουκυδίδης θα μας πει, ότι όταν οι πόλεις ήταν μικρές τα συμφέρονται ήταν περιορισμένα και αφορούσαν στις γειτονιές τους (των πόλεων). Η πόλις με την άλλη, οι γειτονικές. Ενώ όταν οι πόλεις έγιναν πολυάριθμες, που σημαίνει ότι η οικονομία διέβη το εσωτερικό έδαφος ενός κράτους και αναπτύχθηκε στο σύνολο του ελληνικού κοσμοσυστήματος της εποχής, τότε και οι πόλεμοι ήταν πιο δυνατοί και πιο εκτεταμένοι σε γεωγραφικό εύρος. Γι’ αυτό και φτάνουμε στον Πελοποννησιακό Πόλεμο λοιπόν. Η Αθήνα είχε οικοδομήσει μία ηγεμονία -και με διαρκείς πολέμους- ενώ η Σπάρτη ήταν εσωστρεφής, δεν παρακολουθούσε την Αθήνα και ήθελε την ειρήνη για να μπορεί να διατηρεί την εσωτερική τάξη όπως την είχε διαμορφώσει και, μάλιστα, με έναν τρόπο ο οποίος την οδηγούσε στην καταστροφή. Είχε ζητήσει δε, τη βοήθεια της Αθήνας για να καταστείλει κάποια στιγμή τους Είλωτες. Ενώ η Αθήνα είχε αποκτήσει μια ανυπέρβλητη δύναμη που μπορούσε να κάνει και δύο και τρεις πολέμους ταυτόχρονα, διότι από εκεί αντλούσε συμπληρωματική δύναμη οικονομική/πλούτο για την ευημερία. Υπάρχει μία εξήγηση πολύ λογική για να δούμε το «γιατί;» εντέλει η δημοκρατία είναι πιο επιρρεπής στον πόλεμο. Διότι όσο ελευθερώνεται ο πολίτης και αποκτά πολιτική αρμοδιότητα, τόσο αναπτύσσει επιθυμίες και ενδιαφέροντα που δεν μπορεί να του τα καταστείλει κανείς και επιδιώκει να βρει πόρους για να τα ικανοποιήσει. Αυτό λοιπόν το διαχειρίστηκε η άρχουσα τάξη της Αθήνας, αυτοί που ήταν οι ρήτορες και που είναι οι γενιές της παλιάς άρχουσας τάξης, με πολύ ευφυή τρόπο. Έστειλαν τη δημοκρατία σε εξωτερικές δράσεις, ώστε, αντί να επιδιώξουν εσωτερικά την αναδιανομή του οικονομικού προϊόντος και του πλούτου, να αντλούν από τις άλλες πόλεις και πέραν των πόλεων από το εμπόριο κ.λπ. Αυτό, εάν το μεταφέρουμε σήμερα, θα διαπιστώσουμε ότι, μοναρχίες έχουμε, αλλά άλλες είναι φιλελεύθερες –όπως λέγονται- δηλαδή εδράζονται σε ένα στοιχειώδες κράτος δικαίου, ενώ άλλες έχουν αυταρχική απόκλιση. Ανάμεσα στις δύο λοιπόν, διαπιστώνουμε ότι, τα ανοιχτά σύνορα τα διεκδικεί η εκλόγιμη μοναρχία, δηλαδή η μοναρχίες που τις χαρακτηρίζουν δημοκρατικές χωρίς βεβαίως να είναι, ενώ αντιθέτως τα αυταρχικά καθεστώτα θέλουν πολιτική κυριαρχία εσωτερική. Δηλαδή, κλειστά σύνορα ώστε να προστατεύσουν και να νομιμοποιήσουν το καθεστώς τους. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά σήμερα. Δεν έχουμε δηλαδή δημοκρατίες που είναι φιλοπόλεμες (διότι δεν υπάρχει καν δημοκρατία), είναι όμως πολύ πιο εκτατικές και άρα με όρους πολέμου δικούς τους κρατικές οντότητες ή, που προκαλούν για αμυντικούς λόγους τον πόλεμο από τα αυταρχικά καθεστώτα. Αυτό που συνέβη παραδείγματος χάρη στην περίπτωση της Ουκρανίας. Η Δύση οικειοποιήθηκε τον ζωτικό χώρο της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, δηλαδή της Ρωσίας, που ήταν οι χώρες οι ευρωπαϊκές του Ανατολικού Συνασπισμού, τις ενσωμάτωσαν στο δυτικό σύστημα και ξέμεινε η Ουκρανία και η Λευκορωσία ουσιαστικά. Όταν λοιπόν βρέθηκαν σε μία προοπτική να οδηγήσουν τα πράγματα στο μαλακό υπογάστριο της Ρωσία, η Ρωσία αντέδρασε (και, κακώς αντέδρασε με τον τρόπο που αντέδρασε) αλλά, αντέδρασε προκειμένου και κατά την άποψή της, να υπερασπιστεί αυτόν τον μικρό ζωτικό χώρο που της απέμενε. Διότι εάν δεν έχεις ως μεγάλη πρόσβαση στη θάλασσα, δεν μπορείς να είσαι μεγάλη δύναμη. Εδώ λοιπόν είναι το πρόβλημα. Ότι, στην πραγματικότητα εξωθήθηκε το αυταρχικό καθεστώς. Μη νομίσουμε δηλαδή, όπως μας λένε, ότι επειδή είναι αυταρχικό καθεστώς στη Ρωσία, προκάλεσε και τον πόλεμο. Προκάλεσε έναν λάθος πόλεμο επειδή δεν στάθμισε τα πράγματα όπως έπρεπε. Πρώτα-πρώτα δεν έχει σφαιρική πολιτική η Ρωσία αυτή τη στιγμή. Αλλά, όποιο καθεστώς και αν είναι, όταν διαπιστώνει ότι έχει εσωτερικούς ή εξωτερικούς λόγους να προκαλέσει πόλεμο, θα τον προκαλέσει.

Χ.Π.: Κύριε Καθηγητά, oι θεατές μας περιμένουν να μας πείτε και κάποια πράγματα που σχετίζονται με τα ελληνοτουρκικά. Πώς δηλαδή λειτουργούμε εμείς σαν κράτος απέναντι στην Τουρκία σύμφωνα με τον Θουκυδίδη και σύμφωνα με την παραλογική πολλές φορές, θα έλεγα. Εννοώ ότι, δεν μας χρειάζεται σε κάποια πράγματα ούτε καν ο Θουκυδίδης ώστε να κατανοήσουμε ότι είναι λάθος. Αλλά εν πάση περιπτώσει, πώς αντιμετωπίζουμε αυτές τις σχέσεις μας με την Τουρκία και τι πρέπει να κάνουμε;

Γ.Κ.: Εάν καλούσαμε τον Θουκυδίδη να μας δώσει μία απάντηση, θα έδινε την απάντηση που εδόθη δια στόματος του βασιλιά και ηγέτη της Σπάρτης, όταν τέθηκε από τους συμμάχους του ζήτημα να επέμβει πριν είναι πολύ αργά η Σπάρτη για να αποτρέψει την ηγεμονία της Αθήνας. Τι είπε λοιπόν; «…Αφήσαμε, λέει, τον αντίπαλο όχι μόνο να πιστέψει αλλά και να έχει τη βεβαιότητα ότι μπορεί να πετύχει το 100% των στόχων. Διότι υποχωρούσαμε διαρκώς, γίναμε εσωστρεφείς και, δεν παρακολουθήσαμε τις εξελίξεις. Έτσι οι Αθηναίοι έγιναν μία υπερδύναμη που αυτήν τη στιγμή για να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε με όρους αποτροπής, θα πρέπει να περάσουν αρκετά χρόνια για να προετοιμαστούμε γι’ αυτό. Δεν έχουμε τις δυνατότητες πια να ανταγωνιστούμε την Αθήνα…». Αυτό, είναι μία εξομολόγηση, αν θέλετε, που δια χειρός Θουκυδίδη αναπτύσσεται στο επίπεδο της συνάντησης των Σπαρτιατών με τους συμμάχους τους, η οποία όμως έχει διαρκή αξία. Εάν θέλει κανείς να διασφαλίσει την ειρήνη, πρέπει όχι να προετοιμάζεται για πόλεμο, πράγμα που είναι λάθος, αλλά πρέπει να προετοιμάζεται ώστε να είναι ισοβαρής με τον αντίπαλο που φοβάται ότι κάποια στιγμή θα υπονομεύσει την ειρήνη υπέρ του πολέμου και άρα, να ηγεμονεύσει επ’ αυτού. Επομένως, πρέπει να είναι κανείς έτοιμος, αφού οι σχέσεις οι διακρατικές είναι σχέσεις δύναμης. Και, αφού η ελευθερία πρέπει να στηρίζεται στη δύναμη, ένας τρόπος υπάρχει: να έχεις την αναγκαία δύναμη για να αποτρέψεις τον αντίπαλο να θελήσει να υπερισχύσει πάνω στα δικά σου συμφέροντα. Αυτό δεν σημαίνει βεβαίως ότι δεν πρέπει κανείς να συνομιλεί με τον άλλον. Αλλά πρέπει να συνομιλεί με όρους ισχύος. Διαφορετικά, θα εκχωρεί δικά του συμφέροντα. Αυτό λοιπόν είναι το κρίσιμο ζήτημα το οποίο μας αναλύει ο Θουκυδίδης και έχει να κάνει τόσο με τους ηγεμόνες όσο και με τις μικρές δυνάμεις. Και οι μικρές δυνάμεις έχουν τη δυνατότητα αυτής της αποτροπής. Δηλαδή, όταν λέμε «αποτροπή», εννοούμε όχι της αμυντικής θωράκισης, αλλά της ισχύος που θα κάνει τον αντίπαλο να σκέφτεται ειρηνικά. Αυτό είναι το μυστικό σε όλη την υπόθεση.

Χ.Π.: Άλλωστε κύριε Καθηγητά, η ισχύς είναι κάτι πολύ ευρύτερο από σκέτες ένοπλες δυνάμεις και, δυστυχώς, στην Ελλάδα παρουσιάζεται ως εάν αυτή να είναι και η τελευταία λύση και παρουσιάζεται ως η λύση η οποία φοβίζει την Τουρκία. Δεν κάνουμε ενέργειες οι οποίες θα μπορούσαν να περιλαμβάνουν πολλά άλλα πράγματα, προκειμένου να ενισχύσουμε τη χώρα και τη θέση της χώρας απέναντι στην Τουρκία.

Γ.Κ.: Τι θα έκανε λοιπόν την χώρα να είναι απρόσβλητη και ταυτόχρονα να έχει διασφαλίσει την ειρήνη; Πρώτα-πρώτα να μην έχει λεηλατηθεί και να έχει αξιοποιήσει όλες τις πηγές πλούτου ώστε να έχει μία ανυπέρβλητη οικονομική υπεροχή και ισχύ, για να μπορεί να κινητοποιεί τις δυνάμεις της. Δεύτερον, να έχει μία αξιοπρεπή πορεία στα διεθνή πράγματα και να κάνει τις σωστές επιλογές, είτε είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση είτε είναι στο ευρύτερο δυτικό μέτωπο, είτε είναι οπουδήποτε αλλού. Τρίτον, να έχει ένα ισχυρό κράτος το οποίο δεν θα είναι ισχυρό με τους όρους –όπως πολύ σωστά υποσημειώσατε- του στρατού, αλλά ισχυρό σε σχέση με τον σκοπό που έχει. Δηλαδή, να παράγει οικονομία και ελευθερία, όπως επίσης να φροντίζει τους πολίτες και όχι να είναι ένα κράτος ξένο σώμα και ιδιοτελές επάνω στους πολίτες.

Εγώ, έγραφα στο τέλος της δεκαετίας του ’70 ότι, εάν συνεχίσουμε τον κατήφορο αυτόν και, εάν η Τουρκία συνεχίσει (που θα συνεχίσει) να αυξάνει με τέτοιον ρυθμό την ισχύ της εσωτερικά και από κάθε άποψη, πολύ σύντομα θα φτάσουμε στην «φιλανδοποίηση» της Ελλάδας. Διότι αυτή η άρχουσα ελίτ της Ελλάδας, είναι εκείνη που όχι μόνο λεηλάτησε την χώρα, αλλά, οδήγησε και στην εξορία ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας. Πάνω από ενάμισι εκατομμύριο –κι εξακολουθώ να το επαναλαμβάνω- άδειασε από νέους και παραγωγικούς ανθρώπους. Για πείτε μου, με τι στρατό θα πολεμήσουμε; Εμένα θα πάρουν για να πολεμήσω, εσάς, ή κάποιον άλλον; Μιας ηλικίας δηλαδή που εάν τρέξουμε εκατό μέτρα θα μείνουμε στον τόπο, ή τους νέους ανθρώπους; Όλοι αυτοί οι νέοι άνθρωποι λοιπόν έχουν φύγει. Και μάλιστα, μέσα στις άθλιες αυτές συνθήκες και στην αβεβαιότητα που ζει η ελληνική κοινωνία σήμερα, δεν μπορεί ούτε να τεκνοποιήσει. Δηλαδή να αντιμετωπίσει το δημογραφικό πρόβλημα. Έχετε δει εσείς να παρθούν κάποια μέτρα; Ας πάμε στη Γερμανία και οπουδήποτε αλλού, να δούμε ποια μέτρα λαμβάνονται για τη γεννητικότητα των νέων ανθρώπων. Εδώ, όλα τα μέτρα είναι αποτρεπτικά. Άρα, έχουμε ένα κράτος που για να εξυπηρετηθεί κανείς ή για να επενδύσει, πρέπει να δεινοπαθήσει και πρέπει να “χαρτζιλικώσει” διότι το ήθος της κοινωνίας είναι εκείνο το οποίο το καθορίζει το κράτος αυτό, που είναι η διαπλοκή και η διαφθορά. Έχουμε ένα κράτος το οποίο έχει φροντίσει να συγκεντρώσει τον μισό πληθυσμό στην Αττική (ουσιαστικά στην Αθήνα) και να έχει ερημοποιήσει το σύνολο της επικράτειας. Εάν πιάσετε και δείτε τους νόμους με τους οποίους προσπαθούν συστηματικά να ερημώσουν την χώρα, θα εντυπωσιαστείτε. Και μάλιστα εμφανίζοντας τη μια ότι είναι στο όνομα του περιβάλλοντος, την άλλη ότι είναι για κάτι άλλο, χωρίς να υπάρχει ουσιαστικά καμία πολιτική αναδιάταξη της χώρας. Εάν η πρωτεύουσα μεταβάλλεται σε πόλη-κράτος και αντιμετωπίζει ως αποικία της την υπόλοιπη χώρα, τότε λοιπόν το μέλλον είναι προδιαγεγραμμένο. Δεν μπορεί να λειτουργήσει και δεν μπορεί να σταθεί και να αντιμετωπίζει τα μείζονα προβλήματα αυτή η χώρα με αυτούς του όρους. Και έχουμε και μία άρχουσα πολιτική τάξη και, όχι μόνο πολιτική αλλά και πνευματική, οι οποίες είναι σε τέτοιον βαθμό εχθρικές προς την ελληνική κοινωνία και σε τέτοιον βαθμό αλλοτριωμένες, που όχι μόνο έχουν διαπραγματευθεί την εκχώρηση των όσων διεκδικεί η Τουρκία αυτήν τη στιγμή (τα έχει ήδη διαπραγματευθεί), αλλά συγχρόνως είναι και εκείνες οι οποίες θεωρούν ότι πρέπει να ανατρέψουμε τη δημογραφική λογική αλλάζοντας πληθυσμό· δηλαδή, αλλάζοντας λαό. Δεν θα δείτε κανέναν να σκέφτεται πώς θα μεταφέρει εδώ τους δυστυχείς Έλληνες της Ουκρανίας ή της Ρωσίας αυτή τη στιγμή, διότι τους θέλουν έξω. Όταν ετίθετο στο παρελθόν -αλλά και τώρα- ζήτημα κοινοτήτων ή μειονοτήτων στο εξωτερικό, δεν υπήρχε κανείς που να το επέτρεπε. Έλεγαν να μην το συζητάμε καν αυτό διότι δίνει τροφή στον εθνικισμό. Είναι αυτά εθνικές πολιτικές; Είναι μήπως πολιτικές δημοσίου συμφέροντος; Όταν αποδομείται η χώρα σε τέτοιον βαθμό, δεν έχει τη δυνατότητα να αντιμετωπίσει εξωτερικές απειλές. Θα παραιτηθεί και θα εκχωρήσει ό,τι της ζητάνε.

Χ.Π.: Αυτό είναι το δυσάρεστο κύριε Καθηγητά. Διότι με τον τρόπο αυτόν που ακριβώς περιγράψατε, εγκαταλείψαμε ελληνικούς πληθυσμούς οι οποίοι υπάρχουν ακόμα και σε μεγάλο αριθμό σε γειτονικές μας χώρες και οι οποίοι αυτοί πληθυσμοί σιγά-σιγά κι αφού είναι εγκαταλειμμένοι και από την Ελλάδα, θα χαθούν τελείως και θα αποκτήσουν τη συνείδηση των χωρών στις οποίες ζουν ενώ στην πραγματικότητα έχουν ελληνική καταγωγή. Αυτό είναι τραγικό.

Γ.Κ.: Θα σας πω κάτι πολύ ενδιαφέρον επάνω σε αυτό, για να δείτε με ποια απέχθεια αντιμετωπίζουν τον ελληνικό κόσμο οι άρχουσες δυνάμεις μας. Στην δεκαετία του ’80 είχα προτείνει -και είναι δημοσιευμένα όλα αυτά στο ιντερνέτ στο ιστολόγιό μου- είχα προτείνει λοιπόν, την πολιτειακή οργάνωση της διασποράς. Δηλαδή, εάν θέλετε να το πούμε με “κακούς” αλλά σύγχρονους όρους για να κατανοηθούμε, ένα κράτος της διασποράς χωρίς έδαφος που θα παρήγε το πολιτικό του προσωπικό προκειμένου να μεριμνά για τα συμφέροντα της τοπικής τους κοινότητας (είτε είναι στην Αμερική, είτε στην Ευρώπη, στον Καναδά, στην Αυστραλία, οπουδήποτε). Κι αυτή η πολιτεία λοιπόν, το τρίτο κράτος εκτός από την Κύπρο και την Ελλάδα, να μετέχει με δικούς της εκπροσώπους στο ελληνικό κοινοβούλιο και στην κυβέρνηση ώστε να αλλάξει η νοοτροπία της κομματοκρατίας. Διότι, όπως ξέρετε, τη διασπορά δεν μπορούν να την ελέγξουν και να τη μαντρώσουν με τα κόκκινα ή πράσινα και δεν ξέρω και ποια άλλα καφενεία τους. Επομένως την φοβούνται. Κι όλα τα άλλα τα προσχήματα είναι περιττά. Ακούμε το ΚΚΕ, το ΣΥΡΙΖΑ, τη ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ κ.λπ. να λένε ότι αυτοί είναι ξένο σώμα προς την Ελλάδα. Αυτοί όμως, έχουν μεγαλύτερο καημό για την Ελλάδα από όσο έχουν όλοι αυτοί οι “κύριοι”.

Χ.Π.: Να πούμε κύριε Καθηγητά επάνω σε αυτό -κι επειδή τον γνωρίζει ο κόσμος- για τον κύριο Καρυώτη Θεόδωρο όπου επί τόσα χρόνια αγωνίζεται για την ελληνική ΑΟΖ. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν, με βάση τους νόμους της Ελλάδας δεν έχει δικαίωμα να ψηφίσει στην Ελλάδα. Τι άλλο να πούμε;

Γ.Κ.: Είναι χαρακτηριστικό ότι, το δικαίωμα ψήφου που αναγνώρισαν σήμερα με τόσες επιφυλάξεις, έχει να κάνει μόνο με την ψήφο της διασποράς για εκλογή βουλευτών από την ελληνική επικράτεια και όχι δικούς στους εκπροσώπους στην ελληνική επικράτεια. Όταν λοιπόν υπέβαλλα αυτό το υπόμνημα για τη δημιουργία ενός πολιτειακού κράτους της διασποράς, αυτοί που το παρέλαβαν κατέληξαν να διαμορφώσουν εκείνο το μόρφωμα του Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού (ΣΑΕ). Δηλαδή έναν θεσμό τρωκτικών, που ενέμοντο και τον προϋπολογισμό του ελληνικού κράτους αλλά και αυτών των φιλοδωρημάτων που έδιναν οι Έλληνες της διασποράς. Και την πρόταση αυτή τη γνώριζαν αυτοί οι “κύριοι”. Απλώς, όσοι ήταν μέσα στα πράγματα ενδιαφέρονταν για την δική τους υπόθεση.

Θα σας πω το εξής απλό για να το συμπεράνουμε. Εάν δεν ανασυνταχθεί το κράτος να πολιτεύεται για την κοινωνική συλλογικότητα και όχι με πελατειακούς όρους και εάν δεν διαμορφώσει πολιτικές που να αφορούν στην μακροχρόνια ανάπτυξη του ελληνισμού, εάν δηλαδή δεν διαμορφώσει εθνικές στρατηγικές και εάν δεν αλλάξει η σχέση κοινωνίας και πολιτικής ώστε να αποβληθούν από το σώμα της πολιτείας όλα αυτά τα άτομα τα οποία τους καλεί επάνω για να το νέμονται, για να υπάρξουν εκείνοι οι οποίοι θα μπορούν να σκέφτονται με εθνικούς όρους και να οργανώσουν τα πράγματα, τότε μέχρι το τέλος αυτού του αιώνα η Ελλάδα δεν ξέρω αν θα παραμείνει ατόφια. Όπως δεν ξέρω επίσης και αν θα είναι η πλειοψηφούσα πραγματικότητα στην ελληνική χώρα. Αυτό είναι ένα κεντρικό ζήτημα. Αναλογιστείτε ένα μόνο πράγμα για να δείτε την κατάντια μας σήμερα. Από αυτήν την χώρα που πέρασαν και τη διοίκησαν Σόλωνες, Περικλήδες, Μέγ’ Αλέξανδροι, Μακεδόνες, Παλαιολόγοι, Καποδίστριες, σήμερα μας κυβερνούν άτομα που όχι μόνο δεν θα τα παίρναμε ως κηπουρούς στην υπηρεσία μας, αλλά θα μας δημιουργούσαν και αποστροφή. Είναι ότι πιο απεχθές έχει να αναδείξει η ελληνική κοινωνία και η πιο σκοτεινή πλευρά της, που είναι η κομματοκρατία μέσα στα πανεπιστήμια. Εάν ξέρατε πώς εκπαιδεύονται και πώς ανδρώνονται αυτοί οι άνθρωποι και με ποιους στόχους και προοπτικές μέσα στα πανεπιστήμια, θα γνωρίζατε και το «γιατί» βρισκόμαστε στα χάλια που βρισκόμαστε. Αυτό λοιπόν είναι το κεντρικό ζήτημα. Δεν μας φταίει κανείς ξένος. Το πρόβλημα είναι εσωτερικό και συγκεκριμένα όχι της ελληνικής κοινωνίας αλλά της ελληνικής άρχουσας τάξης. Δηλαδή συγκεκριμένα του πολιτικού συστήματος που καλεί αυτούς για να κυβερνήσουν τη χώρα. Αν αυτό δεν το συνειδητοποιήσει η ελληνική κοινωνία δεν θα αλλάξει τίποτε. Η ευθύνη της ελληνικής κοινωνίας είναι μία: αντί να τρέχει αυτόκλητη και με διλλήματα να ψηφίζει τον έναν για να φύγει ο άλλος, να θέσει το ζήτημα του «γιατί εσείς και όχι εμείς;». Να συμμετάσχει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο στα πολιτικά δρώμενα ώστε η εκάστοτε πολιτική τάξη η όποια θα είναι στα πράγματα, να αισθάνεται βαριά την ανάσα της κοινωνίας. Να πραγματοποιεί δηλαδή πολιτικές δημοσίου συμφέροντος, εθνικές πολιτικές και όχι πολιτικές ιδιοτέλειας. Κι όπως έχω πει και άλλη φορά, να ξανα-εθνικοποιήσουμε το κράτος. Διότι το κράτος στην Ελλάδα δεν είναι εθνικό. Είναι ιδιοτελές και ανήκει σε συμμορίες. Αυτό, (και το λέω με όλη την επίγνωση και μπορώ να το περιγράψω όπως και το έχω άλλωστε περιγράψει) είναι το κεντρικό πρόβλημα. Και είναι από την ημέρα που εμφυτεύθηκε αυτό το ευρωπαϊκό απολυταρχικό μόρφωμα στην ελληνική χώρα, στη μήτρα του ελληνικού κόσμου που έχει άλλη προέλευση και είχε άλλη προοπτική. Ο ελληνικός δρόμος είναι ο δρόμος της δημοκρατίας, της οικουμενικής δημοκρατίας και όχι ο δρόμος της μοναρχίας και της απολυταρχίας προηγουμένως. Αυτό είναι το κεντρικό πρόβλημα στην Ελλάδα. Με δυο λόγια, στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι πολιτικό. Και αν δεν το λύσουμε γρήγορα θα θρηνούμε όπως ο Καβάφης με το ποίημά του τους «Ποσειδωνιάτες». Θα χάσουμε τα πάντα, θα χάσουμε την ταυτότητά μας, θα χάσουμε τη συλλογικότητά μας, θα χάσουμε την ύπαρξή μας, την ελευθερία μας και στο τέλος θα θρηνούμε γιατί κάποτε ήταν.

Άρα λοιπόν, αποκομίστε και ένα συμπέρασμα: Γιατί με τόση εμμονή αυτά τα “τρωκτικά” της εκλόγιμης μοναρχίας μιλάνε για δημοκρατικά και για συνταγματικά τόξα και για τόσα άλλα; Γιατί επικαλούνται τόσο συχνά τη δημοκρατία και μιλούν για κρίση της δημοκρατίας; Εάν κάνουμε ένα άλμα, για να μιλήσουμε με πραγματικούς όρους και πούμε ότι υπάρχει έλλειμμα εκλόγιμης μοναρχίας και όχι έλλειμμα δημοκρατίας, αναλογισθείτε πού βρισκόμαστε και γιατί(;) υφιστάμεθα αυτά που υφιστάμεθα. Δεν είναι η κοινωνία λοιπόν που φταίει. Είναι η πολιτική και συγκεκριμένα το πολιτικό σύστημα του κράτους. Αυτό πρέπει να αλλάξει και όχι η κοινωνία όπως μας έλεγε ο Χαρίλαος Τρικούπης.

Χ.Π.: Κύριε Καθηγητά κάθε φράση σας ανοίγει ένα καινούριο κεφάλαιο το οποίο θα μπορούσαμε να το συζητάμε επί ώρες. Δυστυχώς όμως ο χρόνος της εκπομπής είναι περιορισμένος. Ελπίζω ότι θα έχουμε ξανά την ευκαιρία να συζητήσουμε επάνω σε όλα αυτά τα θέματα στο μέλλον. Διότι εσείς με τον τρόπο σας βάζετε έναν σπόρο. Και ο σπόρος αυτός, κάπου θα φυτρώσει κύριε Καθηγητά και αυτό είναι η ελπίδα μας.

Γ.Κ.: Εγώ θα ήθελα να ευχηθώ κάτι. Έχω παραιτηθεί από τα συγγραφικά δικαιώματα για να μην υπάρχει καμία υπόνοια ιδιοτέλειας όταν συστήνω αυτό το βιβλίο, «Η δημοκρατία και ο πόλεμος στον Θουκυδίδη», ας μπουν όμως στον κόπο να το διαβάσουν. Αλλά να το διαβάσουν με επιμέλεια διότι είναι δύσκολο βιβλίο, επειδή ακριβώς ανατρέπει όλη τη λογική της σκέψης στην οποίαν έχουν εγκατασταθεί. Θα αποκομίσουν πολλά για να καταλάβουν πού ζουν, σε ποια εποχή ζουν, σε ποιες συνθήκες και τι πρέπει να γίνει.

Χ.Π.: Τα ανατρέπει κύριε Καθηγητά και μάλιστα τα ανατρέπει με αποδείξεις.

Γ.Κ.: Η επιστήμη που διακονώ είναι αποδεικτική και όχι ιδεολογία.

Χ.Π.: Ακριβώς! Σας ευχαριστούμε πολύ για την παρουσίας σας. Ευχαριστούμε και το κοινό που μας παρακολούθησε κι ελπίζω ότι θα συνεχίσουμε κάποια άλλη στιγμή τη συζήτησή μας με θέματα εξίσου ενδιαφέροντα σαν αυτό που είχαμε σήμερα.

Γ.Κ.: Ευχαριστώ κι εγώ.


🎯



«Πώς αποκαλεί το σημερινό πολιτικό σύστημα ο Θουκυδίδης» (1ο μέρος)





«Πώς βλέπει ο Θουκυδίδης το σημερινό διεθνές σύστημα» (2ο μέρος)




🎯


Γιώργος Κοντογιώργης: Με την είσοδο στο 2023 συμπληρώνω αισίως 50 χρόνια στον στίβο της γνώσης










Δευτέρα 13 Ιουνίου 2022

 

Γιώργος Κοντογιώργης - Ο Ρήγας Φεραίος - 23 Μαρ 09

Ομιλία του τακτικού καθηγητή και πρώην Πρύτανη του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Γιώργου Κοντογιώργη με θέμα "Ο Ρήγας Φεραίος και το πολιτειακό πρόταγμα των Ελλήνων της Τουρκοκρατίας", που δόθηκε στα πλαίσια επετειακού αφιερώματος των εκπαιδευτηρίων "Ελληνογερμανική Αγωγή" για την 25η Μαρτίου.

Απομαγνητοφώνηση ομιλίας, Ελένη Ξένου.

https://youtu.be/I5inr9_4Tok


Γιώργος Κοντογιώργης:

Επέλεξα να σας μιλήσω για κάτι που, δεν έχει να κάνει με την επανάσταση αυτή καθαυτή, αλλά με το τι ήθελαν οι Έλληνες και πώς ήθελαν να ανασυγκροτηθούν αποτινάσσοντας τον οθωμανικό ζυγό. Πώς δηλαδή σκεφτόντουσαν αυτό που θα αποτελούσε το μέλλον υπό μια ελεύθερη πολιτεία. Αυτό μας εισάγει απευθείας στον προβληματισμό των Ελλήνων πριν από την Επανάσταση, και σε ό,τι αφορά την κοινωνία και την πολιτική. Μας φέρνει όμως αντιμέτωπους και με αυτά που συντελούνταν στη Δύση, στην Δυτική Ευρώπη, κυρίως την ίδια αυτή περίοδο. Που σημαίνει βασικά την περίοδο των μεγάλων γεγονότων της Ευρώπης, δηλαδή του διαφωτισμού και της Γαλλική Επανάστασης τον 18ο αιώνα. Αυτή η σύγκριση μπορεί να μας δώσει πολύ ενδιαφέροντα συμπεράσματα διότι είναι μια σύγκριση που μας επιτρέπει να γνωρίσουμε τον εαυτό μας. Τι ήμασταν δηλαδή εμείς σε σχέση με την Ευρώπη αυτή την εποχή.

Πρέπει να σας πω ευθύς εξ αρχής, ότι, υπάρχουν δύο ερμηνείες για τον Ελληνισμό και για το τι ήθελε να δημιουργήσει για τον εαυτό του για το μέλλον. Η μια, η παραδοσιακή, που θεωρεί ότι υπάρχει μια αδιάπτωτη συνέχεια του Ελληνισμού, που την τοποθετούν χονδρικά την περίοδο προς το τέλος μετά το 1204, δηλαδή προς το τέλος του Βυζαντίου και, μια άλλη αντίληψη η οποία θεωρεί ότι δεν υπάρχει καμιά συνέχεια και ότι ο ελληνισμός συγκροτήθηκε ως αποτέλεσμα της αναγεννησιακής διαδικασίας του διαφωτισμού, της Γαλλικής Επανάστασης, δηλαδή των συμβάντων στη δυτική Ευρώπη. Από την πλευρά μου θα ισχυριστώ ότι, ούτε η μια αλλά ούτε η άλλη άποψη εκφράζουν την πραγματικότητα. Και δεν εκφράζουν την πραγματικότητα διότι αυτό που είναι ο δυτικοευρωπαϊκός κόσμος την ίδια αυτή περίοδο κι αυτό που είναι ο Ελληνισμός, αντιπροσωπεύουν δυο διαφορετικούς κόσμους που έχουν διαφορετική προέλευση και που αυτή η διαφορετική προέλευση σηματοδοτεί και τις διαφορές τους ως προς αυτό που αντιλαμβάνονται ως πολιτεία, ως κράτος, ως οργάνωση κοινωνική οικονομική και πολιτική, για μια κοινωνία.

Τι συμβαίνει λοιπόν στη δυτική Ευρώπη αυτήν την περίοδο; Ξέρουμε λίγο-πολύ ότι, ο δυτικοευρωπαϊκός κόσμος ξεκινάει μια πορεία για να φύγει από την φεουδαρχία και να ανασυγκροτηθεί με τους όρους της ελευθερίας. Δηλαδή, αντί να είμαστε υποκείμενα και ιδιοκτησία κάποιου φεουδάρχη -λένε οι κοινωνίες της δυτικής Ευρώπης- να γίνουμε κοινωνίες που ο καθένας θα συγκροτεί τις κοινωνίες αυτές, τα μέλη τους δηλαδή να είναι ελεύθεροι άνθρωποι. Όπως είμαστε σήμερα. Ελεύθεροι άνθρωποι στην προσωπική μας ζωή, στις επιλογές μας για την ζωή και για την πορεία μας στο χρόνο. Ατομική και συλλογική. Στον ελληνικό κόσμο συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Οι κοινωνίες είναι συγκροτημένες ως ελεύθερες κοινωνίες. Δεν ζουν το καθεστώς της φεουδαρχίας. Και μάλιστα διαπιστώνουμε κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τα οποία ερμηνεύουν τη δυτική εξέλιξη. Τη δυτικοευρωπαϊκή εξέλιξη. Ποια είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά αυτά; Ότι, ο ελληνικός κόσμος στην περίοδο της τουρκοκρατίας, υπό καθεστώς επομένως εθνικής κατοχής, θεωρεί ότι έχει θεμελιώδεις κοινωνίες μέσα στις οποίες ζει αναπτύσσεται και θεωρεί ότι είναι η πατρίδα/τα κοινά. Αυτά που στη συνέχεια -κακώς- αποκλήθηκαν «κοινότητες». Δεν είναι το οθωμανικό κράτος η πατρίδα. Πατρίδα του καθενός είναι η πόλις-κράτος δηλαδή το κοινό. Και μάλιστα, παρουσιάζουν αυτά τα κοινά με τέτοια ομοιότητα ως προς το κοινωνικό και πολιτικό τους σύστημα, με τις κοινωνίες των πόλεων-κρατών της αρχαιότητας, που μας κάνει να διερωτόμαστε εάν τα ανακάλυψαν ξαφνικά την περίοδο της Τουρκοκρατίας, ή μήπως τα συναντάμε σε διάρκεια κι αυτό ακριβώς συγκροτεί και τη συνέχεια του ελληνισμού. Εξαιτίας του γεγονότος δηλαδή ότι δεν άλλαξε ο χαρακτήρας των κοινωνιών του ελληνισμού και ήταν κοινωνίες με ελευθερία. Που σημαίνει από την άλλη μεριά και κοινωνίες που αναπτύσσουν δραστηριότητες που υποστηρίζουν την ελευθερία. Όπως το εμπόριο, όπως η μεταποίηση, όπως η γνώση και τα γράμματα που είναι αναγκαία για το εμπόριο κι ένα αντίστοιχο κοινωνικό και πολιτικό σύστημα. Όπου υπάρχουν δημοκρατικά κοινά/κοινότητες έχουν με όρους ταυτολογίας το σύστημα που συναντάμε στην Αθήνα της εποχή του Περικλή. Τις ίδιες αρχές. Το ίδιο, όπου συναντάμε ολιγαρχίες. Όπως ακριβώς την εποχή που δεν είχαμε ένα κοινωνικό και πολιτικό σύστημα (άλλο ήταν η Σπάρτη, άλλο η Αθήνα, άλλο η Θήβα και ούτω καθεξής) έτσι και στην περίοδο της τουρκοκρατίας έχουμε αυτή τη διαφοροποίηση. Επομένως, είναι διαφορετικό το κοινωνικό και πολιτικό σύστημα που επιδιώκει κάποιος που εξέρχεται από τη φεουδαρχία από κάποιον που ζει το πολιτειακό και κοινωνικό γεγονός με ελευθερία. Γι' αυτό και βλέπουμε λοιπόν, τις διαφορές οι οποίες υπάρχουν την περίοδο αυτή μεταξύ των Ελλήνων και μεταξύ των Δυτικοευρωπαίων, τόσο σε επίπεδο στοχασμού όσο και σε επίπεδο κοινής οργάνωσης των πραγμάτων.

Πού συναντιόνται όμως οι δύο αυτοί κόσμοι; Στο επίπεδο της ελληνικής γραμματολογίας. Τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα διαβάζουν και οι μεν, τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα διαβάζουν και οι δε. Η διαφορά είναι ότι οι μεν Δυτικοί τον διαβάζουν προκειμένου να εμπνευστούν για την κοινωνία του μέλλοντος, -είτε είναι συντηρητικοί, είτε ριζοσπάστες όπως οι Ιακωβίνοι. Επιλέγουν όμως ένα σύνταγμα -ακόμα και οι ριζοσπάστες- που δεν είναι δημοκρατικό αλλά είναι το πολίτευμα του Σόλωνα. Να πούμε ότι ο Σόλωνας για πρώτη φορά καθιερώνει την καθολική ψηφοφορία των αντρών και εγκαθιδρύει ένα πολιτικό σύστημα το οποίο είναι ημι-αντιπροσωπευτικό. Του επιτρέπει να έχει πλήρη αυτονομία, δηλαδή να κατέβει ολόκληρη η κοινωνία της Αθήνας στην πλατεία ή όπως ολόκληρη η ελληνική κοινωνία στην πλατεία Συντάγματος σήμερα, που μπορεί ο πρωθυπουργός να πει όπως μπορούσε και ο Σόλωνας τότε να πει, ότι ο ίδιος θεωρεί πως είναι άλλο το συμφέρον του κράτους/της πόλεως/του έθνους κι επομένως, ακολουθεί τη δική του πολιτική. Είναι υποχρεωμένος όμως επειδή εκλέγεται να λαμβάνει και υπόψιν κάποιες παραμέτρους. Αυτό είναι το σύστημα στην ακραία μορφή, στην πιο ριζοσπαστική, που υιοθετούν οι ριζοσπάστες της Γαλλικής Επανάστασης και του διαφωτισμού. Ο βασικός τους προβληματισμός είναι πώς θα βγουν από τη φεουδαρχία. Πώς θα φτιάξουν αρχικά ένα σύστημα το οποίο θα κάνει πιο ήπια την απόλυτη μοναρχία που κυριαρχεί εκείνη την εποχή και γι' αυτό βλέπουμε τον Μοντεσκιέ, παραδείγματος χάρη, που εισάγει την αρχή της διάκρισης των εξουσιών, την οποία έχουμε αποθεώσει σήμερα θεωρώντας ότι είναι η αρχή της δημοκρατίας. Η αρχή της διάκρισης των εξουσιών, λέει, να μην κατέχει ο μονάρχης όλες τις αρμοδιότητες αλλά να τις μοιράσουμε μέσα στο κράτος. Δε λέει όμως να μεταβάλλουμε τη σχέση μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής. Αυτή τη θέλουμε ίδια. Η κοινωνία να είναι εκτός συστήματος, ένας ιδιώτης και το πολιτικό σύστημα να κατέχεται από το κράτος. Και οι πιο προοδευτικοί οι οποίοι εισάγουν/επεξεργάζονται εκείνη την εποχή και, στην πραγματικότητα θα εγκαθιδρυθεί μόλις στο τέλος του 20ου αιώνα, το σύστημα του κράτους-έθνους. Ένα πολιτικό σύστημα, δηλαδή μια προ-αντιπροσωπευτική χροιά, όπως είναι το σημερινό πολιτικό σύστημα.

...

Μόνο μετά τον ψυχρό πόλεμο αυτό έχει γίνει αδιαμφισβήτητο στην εποχή μας. Το ίδιο συμβαίνει και στον τρόπο που αντιλαμβάνονται το έθνος. Που σημαίνει τη συνείδηση του ότι ανήκουμε σε μια κοινωνία και θέλουμε πολιτικά να συγκροτηθούμε. Στην περίοδο αυτή στη δυτική Ευρώπη αλλά και στην εποχή μας, κυριαρχεί επίσης η αντίληψη ότι, το έθνος δεν είναι μια συνειδητή οργανική κατάσταση μιας ανθρώπινης κοινωνίας, αλλά ότι είναι μια κατασκευή/επινόηση του κράτους προκειμένου να αποσπάσει την κοινωνία από την πρόσδεσή της στο μονάρχη και να προσδεθεί στο κράτος. Να υποστηρίζει δηλαδή το κράτος να τον νομιμοποιεί. Αυτό περιέχει μια πονηριά. Η οποία πονηριά έγκειται στο ότι, μας δηλώνει ότι η κοινωνία δεν μπορεί να έχει δική της ταυτότητα, αλλά ότι υπάρχει ως έθνος επειδή έρχεται να υπηρετήσει το συγκεκριμένο κράτος. Στην πραγματικότητα το πολιτικό σύστημα του κράτους αυτού που είναι το σύστημα της πολιτικής κυριαρχίας, κατέχει το σύνολο της πολιτικής αρμοδιότητας και άρα, το κράτος αυτό ορίζει τι είναι εθνικό και τι δεν είναι. Αποφασίζει δηλαδή για το συμφέρον μας και τη συνείδησή μας. Εκείνο που δεν αποδέχεται λοιπόν η αντίληψη ότι έθνος είναι το να ανήκουμε σε ένα κράτος, είναι να αναλάβουμε εμείς την αρμοδιότητα να προσδιορίσουμε τι είναι εθνικό συμφέρον και τι δεν είναι. Διότι μπορεί να βλέπουμε σήμερα τις πολιτικές δυνάμεις να διαγκωνίζονται μεταξύ τους, αλλά όταν τίθεται το ζήτημα της ουσίας του πολιτικού συστήματος και του τι θα υπηρετήσει, ποιον σκοπό θα υπηρετήσει –το βλέπουμε με τη σημερινή κρίση- τότε εκεί διακρίνουμε ότι ο βασικός αντίπαλος κι ο θεμελιώδης εχθρός είναι η κοινωνία. Η κοινωνία δηλαδή, δεν πρέπει να εισέλθει στο πολιτικό σύστημα και άρα να έχει αποφασιστικό λόγο στην πολιτική διαδικασία. Μπορεί να διαδηλώνει για να πιέσει, αλλά δεν μπορεί να διαδηλώνει για να αναλάβει η ίδια την αρμοδιότητα του εντολέα. Σήμερα την ιδιότητα του εντολέα σύμφωνα με την ιδέα του διαφωτισμού για το τι είναι δημοκρατία, την κατέχει το κράτος, όπως επίσης το κράτος κατέχει και την ιδιότητα του εντολοδόχου. Αυτό λοιπόν είναι το πρόβλημα. Τι μας λέει λοιπόν ο ελληνικός κόσμος την εποχή εκείνη και τι σκέφτεται; Σκέφτεται το πώς θα διώξει τον Οθωμανό κατακτητή και θα δημιουργήσει στη θέση του μια απόλυτη μοναρχία; -όπως έγινε με τους βαυαρούς παραδείγματος χάρη- ή μήπως σκέφτεται να δημιουργήσει ένα κράτος-έθνος όπως έγινε στη συνέχεια; Σαφώς όχι. Ούτε την ανασύσταση της βυζαντινής αυτοκρατορίας προτείνει, ούτε αυτές τις λύσεις τις οποίες επεξεργάζονται οι Δυτικοί στοχαστές και στη συνέχεια θέτουν σε εφαρμογή οι δυτικοευρωπαϊκές κοινωνίες. Εκείνο που κάνει και το αποκρυσταλλώνει με έναν παραδειγματικό τρόπο στο σύνταγμά του ο Ρήγας Φεραίος ο Βελεστινλής, είναι να προσπαθούν να συνδυάσουν τις κοινωνίες εν ελευθερία που είναι τα κοινά/οι κοινότητες, με ένα ελεύθερο κεντρικό πολιτειακό σύστημα το οποίο είναι το πρώτο και το τελευταίο στην Ιστορία της νεότερης ανθρωπότητας αλλά και της ανθρωπότητας όλης και θα συνδυάζει αυτό που συντελούνταν με αφετηρία τη δυτική Ευρώπη αυτή την εποχή. Δηλαδή την ελεύθερη κοινωνία με τη δημοκρατία. Αυτό σημαίνει άμεση δημοκρατία. (Να διευκρινίσω εδώ ότι, δεν υπάρχει άμεση και έμμεση δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι σύστημα και ως σύστημα είναι πράγμα. Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει ένα έμμεσο ξύλο, ένας έμμεσος άνθρωπος, έτσι δεν υπάρχει και ένα έμμεσο σύστημα. Ή είναι ή δεν είναι. Τα συστήματα όπως και τα πράγματα είναι ή δεν είναι κάτι. Δεν είναι λοιπόν η έμμεση δημοκρατία, δεν είναι καν αντιπροσωπευτικό σύστημα. Και βεβαίως, άλλο αντιπροσώπευση και άλλο δημοκρατία). Ο Ρήγας λοιπόν, αυτό που προτείνει είναι την δημοκρατία στα κοινά και στις περιφέρειες και συγχρόνως τη δημοκρατία στο σύνολο. Δηλαδή, στο κεντρικό πολιτικό σύστημα. Σε τι διαφέρει από αυτό που μετά τον Αλέξανδρο και μέχρι την άλωση του Βυζαντίου έχουμε στον ελληνικό κόσμο ως πολιτειακό σύστημα; Αυτό το είχαν αποκαλέσει κοσμόπολη. Κοσμόπολις ήταν ο συνδυασμός των πόλεων-κρατών που τώρα εντάσσονται σε ένα κοσμοκράτος, δηλαδή σε ένα κράτος που περιλαμβάνει τις πόλεις-κράτη και συγχρόνως έχει και ένα πολιτικό σύστημα το οποίο ρυθμίζει ό,τι περισσεύει από αυτές. Παραδείγματος χάρη, σήμερα, τη διεθνή οικονομία τη ρυθμίζουν οι μεγάλες δυνάμεις, με συνέργεια ή με επιβολή. Η κοσμόπολη έλεγε ότι, αντί τη δύναμη θα συγκροτήσουμε σχέση εξουσίας. Δηλαδή κανόνες οι οποίοι όπως και μέσα στο κράτος δεν θα επικυρώνονται ή δεν θα διαμορφώνονται από την δύναμη, αλλά θα διαμορφώνονται από ένα προαποφασισμένο κανονιστικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα εντάσσεται και η δύναμη. Υπάρχει λοιπόν μια πολύ μεγάλη διαφορά διότι το ένα εισάγει τη δύναμη ως προϋπόθεση για τις ανθρώπινες σχέσεις, το άλλο εισάγει την ελευθερία και τον κανόνα τον οποίο γνωρίζουμε όλοι και τον οποίο εάν τον παραβούμε μας τιμωρούν. Αυτή λοιπόν είναι η διαφορά. Η κοσμόπολη όμως αυτή, στο τέλος όταν ολοκληρώθηκε, είχε ως κεντρικό πολιτικό σύστημα μια πόλη που λειτουργούσε ως πρωτεύουσα. Η Κωνσταντινούπολη ήταν η βασιλεύουσα Πόλη. Η μητρόπολη που συγκροτούσε το κεντρικό πολιτικό σύστημα. Ο Ρήγας λοιπόν, έρχεται και μας λέει, "δεν το θέλουμε πια αυτό. Θέλουμε το σύστημα των πόλεων διότι ο καθένας στη μικρή θεμελιώδη  του κοινωνία θα αυτοκυβερνιέται και θα καθορίζει τα δικά του, στη περιφέρειά του επίσης, αλλά, εκτός από αυτό θέλουμε και το σύνολο κράτος/η επικράτεια, να αυτοκυβερνιέται επίσης". Δηλαδή, να συμμετέχουν όλα τα μέλη της κοινωνίας -οι κοσμοπολίτες όπως τους λέγανε- (διότι η έννοια του «κοσμοπολίτη» δεν είναι αυτό που νοείται σήμερα ότι δηλαδή είμαστε ελεύθεροι και κυκλοφορούμε στον κόσμο και επομένως δεν έχουμε θεσμική ιδιότητα, αλλά «κοσμοπολίτης» ήταν ο πολίτης της κοσμόπολης/του κράτους που υπερείχε του Βυζαντίου παραδείγματος χάρη ή της Ρώμης λόγου χάρη, ήταν πολίτης της πόλης όπου ανήκε και πολίτης της κοσμόπολης, ο κοσμοπολίτης), αυτό λοιπόν το θέλει σήμερα ο Ρήγας να είναι στο σύνταγμά του ένα κεκτημένο όλων των μελών της κοινωνίας. Εγώ είμαι πολίτης του μικρού χωριού της πόλης μου, είμαι πολίτης της περιφέρειάς μου, που αυτοκυβερνιέμαι και δεν ορίζω αντιπροσώπους να με κυβερνούν αλλά, είμαι επίσης και πολίτης της σύνολης πολιτείας/του κράτους. Και αυτό ακριβώς είναι, αν θέλετε, το καινούριο παράδειγμα το οποίο βεβαίως παρακάμφθηκε από τις δυτικές κοινωνίες διότι δεν προσιδίαζε με την εποχή τους. Δεν μπαίνει κανείς στην δημοκρατία όταν απλώς απελευθερώνεται από τη φεουδαρχία. Επιδιώκει όχι αυτό που επαγγέλλεται η δημοκρατία  που είναι η ατομική η κοινωνική και η πολιτική ελευθερία, αλλά αυτό που επαγγέλλεται η πρώιμη εποχή της ελεύθερης κοινωνίας, δηλαδή απλώς την ατομική ελευθερία. Η απόσταση είναι τεράστια. Ο Ρήγας λοιπόν, αυτό έρχεται να μας υποδείξει ως προς το πολιτικό σύστημα. Το δεύτερο που έρχεται να μας υποδείξει ως προς σε αυτό που αποκαλούμε «έθνος» είναι, όπως θα το έλεγα, η πολυσημία του. Αναγνωρίζει δηλαδή ότι έθνος δεν είναι η ιδιότητα του να αναφέρομαι σε ένα ιστορικό παρελθόν και να ανήκω σε ένα κράτος το οποίο θα με αποδίδει αυθεντικά 100%. Το έθνος το συνδυάζει με την ελευθερία κι όχι με το ανήκειν. Αυτό σημαίνει ότι αντιλαμβάνεται το έθνος ως τον λαό στο σύνολό του, ο οποίος αν θέλει εσωτερικά να αυτοθεσμείται (που σημαίνει να φτιάχνει τη δική του πολιτεία μέσα στο συνολικό κράτος) μπορεί να το κάνει. Και, εάν θέλει να έχει τη δική του ταυτότητα μπορεί να την έχει και να την διαχειρίζεται ο ίδιος. Η ολότητα δηλαδή που ανήκει στην ταυτότητα αυτού. Και εάν θέλει επίσης να οργανώνεται πέραν αυτής και να δημιουργεί προεκτάσεις μεταφοράς της ιδιότητας του πολίτη από τη μια περιοχή στην άλλη, να μπορεί να το κάνει εσωτερικά. Αυτό είναι η ελληνική κληρονομιά της έννοιας της συλλογικής ταυτότητας. Που λέει ότι, την ταυτότητά μας δεν μας τη φτιάχνει το κράτος. Το κράτος έρχεται να την οικειοποιηθεί για τον δικό του σκοπό. Η ταυτότητα, όπως η ατομική μας ταυτότητα, δηλαδή του τι είμαστε εμείς σε σχέση με τους άλλους και τι ορίζουμε, αν ρωτήσουμε κάποιον πώς ορίζει τον εαυτό του θα σας δώσει πέντε στοιχεία ή δέκα τα οποία αναγνωρίζει στον εαυτό του (είτε αληθινά είτε όχι δεν έχει σημασία) και, τα οποία αντιδιαστέλλονται με αυτά που αποτελούν διαφοροποιά στοιχεία του άλλου. Μπορεί οι διαφορές να είναι ανύπαρκτες, αλλά η ταυτότητα δεν έχει να κάνει μόνο με τις διαφορές. Έχει να κάνει με τη διαφορετική συνείδηση. Άρα η ταυτότητα υπάρχει εκεί που υπάρχει ελεύθερος άνθρωπος. Αυτός που δεν είναι ελεύθερος όπως ο δουλοπάροικος, έχει την ταυτότητα του αφεντικού του. Δεν θα τον ρωτήσουν ποιος είναι ή τι αντιπροσωπεύει, αλλά σε ποιον ανήκει. Εδώ λοιπόν είναι το καίριο ζήτημα. Ο Ρήγας έρχεται να μας πει, ότι δεν πρέπει να ισχύσει αυτό που έλεγαν οι άνθρωποι του διαφωτισμού, η αρχή της ομοιογένειας, να μην υπάρχει διαφορετικό, να αναγνωρίζονται όλοι ως πολίτες και να μην υπάρχει διαφορετική συγκρότηση ανάλογα με τις επιμέρους ταυτότητες αλλά μια πολιτική εξουσία, ένα ενιαίο κράτος και τίποτε πέραν αυτού. Ο Ρήγας έρχεται να μας πει ότι αυτό δεν το αναγνωρίζει διότι είναι ανελεύθερο. Ό,τι έλεγαν οι αρχαίοι, ότι δε φτιάχνανε ένα ενιαίο κράτος –και γι' αυτό αντιτάχθηκαν στο κράτος του Αλέξανδρου- διότι θεωρούσαν ότι είναι πράξη ανελευθερίας να στερηθούν αυτή την πολυσημία της ελευθερίας που είχαν. Ο Ρήγας λοιπόν εγκαθιδρύει δύο-τρία ή περισσότερα επίπεδα ταυτότητας. Στη κορυφή υπάρχει αυτό που ενοποιεί το σύνολο: η ελληνική ταυτότητα. Έλληνες, -όπως και όλοι οι άλλοι Έλληνες και όχι μόνο της εποχής, τον 18ο αιώνα δηλαδή και τον 19ο αιώνα- θεωρούσαν ότι ήταν όχι μόνον οι Έλληνες στην καταγωγή, αλλά και οι ελληνίζοντες. Δηλαδή οι Βούλγαροι –τους αναφέρει ρητά- οι Ρουμάνοι, οι Αλβανοί και όλοι όσοι ανήκουν στο πεδίο της ελληνικής πολιτικής περιοχής. Ό,τι ήταν ο ελληνισμός, το έθνος το ελληνικό από την αρχαιότητα, από την εποχή που ο Ισοκράτης, όρισε ότι έθνος των Ελλήνων/Έλληνες, είναι οι μετέχοντες της ελληνικής παιδείας. Της ελληνικής παιδείας. Όχι της παιδείας της μάθησης, αλλά της παιδείας ως πολιτισμού δηλαδή ως τρόπου ζωής. Ελευθερία με ό,τι αυτό συγκροτεί ως δημιουργία στον πολιτισμό και στις ελευθερίες. Αυτό λοιπόν είναι το κλειδί για να ερμηνεύσουμε αυτό που αντιλαμβάνεται ο Ρήγας. Ότι όλοι έχουν τη δική τους ταυτότητα αλλά, υπάρχει η ενοποιός ταυτότητα του έθνους που είναι η ελληνική. Και μάλιστα, λαμβάνει πρόνοια ώστε να ενισχύεται ο πατριωτισμός αυτής της ταυτότητας. Προνοεί τη δημιουργία -τη γενίκευση μάλλον- το μοναδικό σχολικό εκπαιδευτικό σύστημα που υπήρχε και μάλιστα κοσμικό για αυτή την εποχή, ήταν το ελληνικό. Προνοεί να είναι παντού και να είναι καθολική παιδεία που να περιλαμβάνει και τις γυναίκες! Όπως οι γυναίκες προνοείται να στρατεύονται! Ουσιαστικά δηλαδή εισάγει την ισότητα των ανδρών και των γυναικών σε μια εποχή που η Γαλλική Επανάσταση, όπως ξέρουμε, αποφάσιζε ότι οι γυναίκες δεν είναι άνθρωποι και συνεπώς δε μπορούν να έχουν το δικαίωμα του πολίτη. Δεν εφαρμόστηκε ποτέ ούτε και ως προς τους άνδρες. Η καθολική ψήφος υιοθετήθηκε σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, μόλις στις παραμονές του 1ου Παγκοσμίου Πολέμου. Ο Ρήγας λοιπόν, προνοεί και αυτό. Αυτό είναι το ριζοσπαστικό αν θέλετε στοιχείο διότι, η ιδιότητα του πολίτη και της ψήφου υπάρχει ήδη στα κοινά και ο Ρήγας δεν έρχεται να δημιουργήσει ένα σύστημα για το μέλλον. Έρχεται να δημιουργήσει ένα σύστημα που αναπαράγει το παρόν, που αποδίδει το παρόν. Γι' αυτό και δεν μιλάει για απελευθέρωση της κοινωνίας από τη φεουδαρχία και μιλάει για την ανασυγκρότηση των κοινών με όρους δημοκρατίας για όλα (αντί να είναι ορισμένα και ορισμένα όχι) και την ανασυγκρότηση με την αποτίναξη του οθωμανικού ζυγού, του κεντρικού πολιτικού συστήματος με όρους δημοκρατίας. Και, επίσης, το κράτος του Ρήγα έχει εδαφικά όρια όσα και η φιλοδοξία και η πραγματικότητα του ελληνισμού της εποχής. Και σε αυτό αποδίδει τις πραγματικότητες αυτές. Περιλαμβάνει δηλαδή το σύνολο της οθωμανικής αυτοκρατορίας και επίσης ένα μέρος που ξεφεύγει από αυτήν και που θεωρεί ότι είναι στον ελληνικό ζωτικό χώρο. Είναι στην πραγματικότητα ο ζωτικός χώρος που ιππεύει σε τρεις αυτοκρατορίες κατά ένα μέρος, το μεγαλύτερο μέρος της οθωμανικής αλλά και στις παρυφές της ρωσικής και της αυστριακής, διότι έως εκεί δέσποζαν οι ελληνικές κοινωνίες της εποχής οικονομικά, με μια αστική τάξη που δεν συγκρίνεται με τις εθνικές αστικές τάξεις. Είναι οικουμενική για την εποχή εκείνη, με μια πνευματική τάξη η οποία συγκρίνεται με τις πιο ανεπτυγμένες και τις πιο μεγάλες χώρες της εποχής αυτής, και, βεβαίως με ένα υπόβαθρο κοινωνικό, ανθρωποκεντρικό όπως θα το λέγαμε, δηλαδή βασισμένο στην ελευθερία που δεν έχει να το επιδέξιε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα για την εποχή.

(Διακρίνω τον ελληνικό ζωτικό χώρο που περιλαμβάνει την οθωμανική αυτοκρατορία και ορισμένες παρυφές, ας πούμε τη Μάλτα. Και υπό ένα ερωτηματικό, ακόμα και τη Νότια Ιταλία. Δηλαδή περιοχές που θεωρεί –και θεωρούν όλοι οι Έλληνες την εποχή αυτή- ότι ανήκουν στον ελληνικό ζωτικό χώρο και είναι Έλληνες. Απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Όχι αιματολογικά. Διότι αυτό που συμβαίνει και που ακόμα και σήμερα δεν το έχουμε αντιληφθεί, είναι ότι έχουμε μια επιστροφή από μια αντίληψη έθνους-κομοσυστήματος που υπερβαίνει το αιματολογικό, σε μια πρωτόλεια εποχή που είναι η εποχή της μετάβασης από την φεουδαρχία στην κοινωνία των ελευθεριών, που εκεί το συλλογικό συγκροτείται με βάση το αιματολογικό στοιχείο. Διότι αυτό που αντιλαμβάνεται ο κοινός άνθρωπος είναι την οικογένεια. Όπως στην οικογένεια δεν αναγνωρίζουμε το νόθο τέκνο διότι αιματολογικά δε μας βγαίνει, έτσι συμβαίνει και με τα έθνη που πρωτοσυγκροτούνται. Αλλά αυτό το είχε ξεπεράσει ο ελληνικός κόσμος από τον 5ο αιώνα. Ίσως και πριν. Εδώ λοιπόν περιπίπτει σε αυτή την παγίδα της αντίληψης που εισάγει ο Φαλμεράυερ με αυτή τη μελέτη που παρουσίασε, που προσεγγίζει τον ελληνισμό όπως ο ελληνισμός είχε να αντιμετωπίσει τον εαυτό του από τον 5ο αιώνα. Και επομένως, από αυτή τη στιγμή αρχίζει το νέο διακύβευμα που είναι οι εθνικισμοί. Δηλαδή η αποχώρηση των κοινωνιών που ανήκαν και το αποδέχονταν ότι ανήκαν στον ελληνικό πολιτισμικό χώρο και η ανασυγκρότησή τους με όρους κράτους-έθνους. Αυτό το συναντάμε ακόμα και σήμερα στην ορολογία που έχει μείνει στον βουλγαρικό κόσμο, όπου υπάρχει η έννοια του «γραικομανούς». Οι εξελληνισμένοι δηλαδή Βούλγαροι οι οποίοι αντιστέκονταν (όχι οι Έλληνες που ήταν εκεί) σε αυτή την αντίληψη του έθνους που ήταν η καθαρά αιματολογική και εθνοκεντρική).


Ας δούμε λοιπόν αυτό το σύνταγμα του Ρήγα τι προνοεί, έτσι για να διαμορφώσουμε μια μικρή εικόνα. Είπαμε ότι ουσιαστικά είναι η κοσμόπολη/το κοσμοκράτος που περιλαμβάνει πολλές εθνότητες αλλά υπό ένα έθνος, που είναι το ελληνικό έθνος, γι' αυτό αποκαλεί το σύστημά του «Ελληνική Δημοκρατία» και που είναι μια οικουμενική κοσμόπολη. Είπαμε επίσης ότι προνοεί την συνέχιση ύπαρξης των κοινών/των πόλεων, όχι τα αστικά κέντρα, δηλαδή τις θεμελιώδης κοινωνίες, τις πόλεις-κράτη που απλώς και κακώς τις αποκαλούν “κοινότητες” στην εποχή μας, διότι δεν είναι κοινότητες είναι κοινά. Και δεύτερον, οι αρχές/τα αξιώματα. Χρειάζονται αξιώματα για να διαχειριστούν κάποιες υποθέσεις. Σ' αυτή την περίπτωση, όπως μας το περιγράφει ο Αριστοτέλης για την Αθηναίων Πολιτεία, είναι συνοδικές. Ποτέ προσωποπαγείς. Ένας να κατέχει ένα αξίωμα. Είναι συνοδικές λοιπόν. Ό,τι ήταν και μέσα στα κοινά της οθωμανοκρατίας και πριν. Ξέρουμε ότι οι προύχοντες ήταν πάντα 3-4 ή ήταν 5 ή 6 ανάλογα με το μέγεθος της πόλης/του κοινού. Και, για να εξασφαλίζεται η ομοφωνία απαγορευόταν μεταξύ των αρχών το σύστημα της πλειοψηφίας για να μην αποκτούν αυτονομία. Γι' αυτόν τον λόγο η σφραγίδα στα κοινά της οθωμανοκρατίας κοβόταν σε τόσα κομμάτια όσοι ήταν οι προύχοντες και ο καθένα κατείχε ένα κομμάτι. Για να αποκτήσει ισχύ η απόφαση έπρεπε να ομονοήσουν όλοι, άρα να φέρουν τα κομμάτια της σφραγίδας και να μπει για να έχει ενότητα. Αλλιώς δεν είχε ισχύ. Αυτό σήμαινε τι; Ότι αν δεν συμφωνούσαν έπρεπε να συγκαλέσουν τη μάζωξη, “μικροί και μεγάλοι” έλεγαν, δηλαδή σημαντικοί και μη σημαντικοί, να αποφασίσουν εκείνοι, εκεί όπου υπήρχε δημοκρατία. Εκεί που υπήρχε ολιγαρχία, πάλι να αποφασίσουν οι ολιγάρχες. Και αυτό το σύστημα λοιπόν εισάγει ο Ρήγας, διότι είναι το σύστημα που εμπνέεται από την αθηναϊκή δημοκρατία αλλά που το ζουν οι Έλληνες στην εποχή, για να πει ότι οι αρχές, οι αστικές αρχές παραδείγματος χάρη, πρέπει να είναι συνοδικές και να εφαρμόζουν την αρχή της ομοφωνίας. Επιπλέον η διάρκειά τους ήταν μέχρι έναν χρόνο και πάρα πάνω. Κι αυτό για να μην αποκτούν εδραία βάση επιρροής. Και, προσθέτω επίσης, είχαν περιορισμένες αρμοδιότητες ελευθέρως ανακλητές και για την πολιτική τους πράξη υποκείμενες στην δικαιοσύνη.


Επισήμανση: Σήμερα όχι μόνον οι πολιτικοί δεν υπόκεινται στη δικαιοσύνη, αλλά και δεν αναλαμβάνουν την πολιτικές τους πράξεις. Διότι αν ο πολιτικός έχει διαπράξει το σφάλμα για το οποίο αναλαμβάνει την πράξη, τότε πρέπει να πάει στη δικαιοσύνη να πληρώσει. Αυτή είναι η λογική του πράγματος. Οι πολιτικοί λοιπόν, δεν υπόκεινται σήμερα στη δικαιοσύνη. Οι πολιτικοί στο σύνταγμα του Ρήγα, υπόκεινται στη δικαιοσύνη. Δε μιλάμε για την ασυλία, που ο καθένας σήμερα πολιτικός μπορεί να παραβιάζει το νόμο, να υπογράφει ακάλυπτες επιταγές ή να διαπράττει αδικήματα στην ιδιωτική του ζωή και να μην υπόκεινται στη δικαιοσύνη, αυτή είναι η έννοια της ασυλίας. Αλλά αναφερόμαστε στην πολιτική πράξη την οποία βλάπτει την κοινωνία. Αυτό, ο Αριστοτέλης και ο Πολύβιος μας στο λέει με έναν πολύ ενδιαφέροντα τρόπο: "Τα ατομικά αδικήματα τιμωρούνται ελαφρύτερα διότι βλάπτουν έναν. Τα πολιτικά αδικήματα τιμωρούνται αυστηρότερα διότι βλάπτουν τους πολλούς". Η αρχή είναι ότι στη δικαιοσύνη υπόκεινται αυτός που δεν κατέχει την καθολική και την κυρίαρχη πολιτική αρμοδιότητα. Κανείς δεν νομοθετεί για να ελέγξει τον εαυτό του ή να τον υποβάλλει στη δικαιοσύνη όταν αυτός νομοθετεί.

Η έννοια του πολίτη δεν είναι μία, όπως είναι σήμερα που εξομοιώνεται με τον απλό ψηφοφόρο. Αλλά είναι η έννοια του πολίτη που αυτοκυβερνιέται. Η ψήφος του δηλαδή έχει αναφορά στην κυβέρνηση και όχι στην εξουσιοδότηση κάποιου να τον κυβερνήσει (δηλαδή, ο πολίτης ασκεί την ιδιότητα του πολίτη στο κοινό, στην περιφέρεια, στο κέντρο και ούτω καθεξής). Το έθνος είπαμε ότι αναφέρεται σε μια πολυσημία αλλά, δεν αναγνωρίζει –όπως και ο ελληνικός κόσμος, στο σύνολό του το ελληνικό κοσμοσύστημα- την δυνατότητα να ανασυγκροτείτε μια πολιτισμική οντότητα ως ολότητα. Οι Αλβανοί, οι Βούλγαροι, οι Έλληνες και όποιοι άλλοι. Μπορούν να ανασυγκροτούνται μέσα στους θεσμούς στις πολιτείες της κοσμόπολης, δηλαδή στο κοινό. Αν στη Θεσσαλονίκη παραδείγματος χάρη υπάρχουν Σλάβοι θα φτιάξουν το δικό τους κοινό μέσα στη Θεσσαλονίκη, αν υπάρχουν Εβραίοι το δικό τους, αν υπάρχουν Έλληνες το δικό τους και όλοι μαζί έχουν εσωτερική αυτονομία αλλά και συνολική στη πόλη έκφραση εκεί που υπάρχουν κοινά συμφέροντα να διαχειριστούν. Αυτό λοιπόν είναι το σύστημα του Ρήγα. Τι μας λέει λοιπόν αυτό το σύστημα με τα σημερινά μέτρα; Ότι ήτανε τοπικό; Προφανώς όχι. Το σύστημα που δημιούργησαν οι ριζοσπάστες της Γαλλική Επανάστασης, ακόμα και οι μετριοπαθείς εμπνεόμενοι από την πόλη της εποχής του Σόλωνα και όχι της δημοκρατίας, ήταν τοπικό για την εποχή εκείνη. Διότι δεν συνέτρεχαν οι προϋποθέσεις. Δεν ήξερε ο δουλοπάροικος να ψηφίσει και δεν τον ενδιέφερε. Να απελευθερωθεί ως άτομο ήθελε. Το σύστημα που πρότεινε ο Ρήγας, προσιδίαζε απολύτως στις κοινωνίες και στην οργάνωση των ελληνικών κοινωνιών της εποχής όπως είπαμε πριν. Απόδειξη  ότι, όλα τα συντάγματα της Ελληνικής Επανάστασης στην ίδια αρχή βασίζονται. Γι' αυτό και δεν έχουν κεντρικές εξουσίες κυρίαρχες και άλλα. Και, θα έλεγα, και το πολίτευμα του Καποδίστρια ουσιαστικά έχει αυτή τη χροιά ακόμη. Ο Καποδίστριας όμως γνωρίζοντας ότι δεν υπήρχε δυνατότητα την εποχή εκείνη να εφαρμοστεί ένα τέτοιο σύστημα διότι οι Μεγάλες Δυνάμεις δεν είχαν θέληση να αναγνωρίσουν αυτό το αιρετικό πολιτειακό σχήμα, έλεγε σε όλους: “...Να λέτε ότι το σύστημά μας είναι προσωρινό...”, για να κερδίσει χρόνο.

Αυτό λοιπόν είναι το πρόταγμα των Ελλήνων στην περίοδο αυτή. Ο ελληνισμός δε διαχειρίστηκε καλά το ζήτημα της παλιγγενεσίας, της Επανάστασης και γι' αυτό, ηττήθηκε. Διότι αυτό που αποτελεί κρατικό μόρφωμα στην πραγματικότητα επιβεβαιώνει την ήττα και την κατάρρευση ενός συστήματος στο οποίο ηγεμόνευσε ο ελληνικός κόσμος και αντιπροσώπευε αυτή την πρόταση ελευθερίας από την αρχαιότητα μέχρι και τον 19ο αιώνα. Η τομή δημιουργείται ακριβώς με την επιλογή να δημιουργηθεί ένα οριακό κράτος στο οποίο δεν ήθελαν καν οι Έλληνες να ενσωματωθούν διότι θεωρούσαν ότι δεν τους εξέφραζε. Η αστική τάξη παραδείγματος χάρη των Ελλήνων ήταν οικουμενική. Δεν είχε ανάγκη τα κρατικά όρια για να αντρωθεί και να προστατευτεί από τις άλλες. Γι' αυτό και διαπιστώνουμε ότι μέχρι και τον 19ο αιώνα, θα έλεγα μέχρι και τον 20ο δηλαδή μέχρι το 1922, αρνείται. Αλλά και οι κυρίαρχοι του κράτους αυτού  δεν θέλουν την Εθνική Ολοκλήρωση. Γιατί όμως δεν την θέλουν ενώ ακούμε όλοι ότι μιλούσαν για τη Μεγάλη Ιδέα; Έστω, η Μεγάλη Ιδέα δεν θέλει την ανασυγκρότηση της κοσμόπολης αλλά ένα εθνικό κράτος που να περιλαμβάνει εδάφη που θεωρούσαμε ελληνικά για την εποχή εκείνη που κατοικούνταν από Έλληνες. Γιατί  δεν θέλει λοιπόν η άρχουσα πολιτική τάξη των Ελλήνων αυτή την εποχή την Εθνική Ολοκλήρωση; Μα, είναι πολύ απλό. Αν υποθέσουμε ότι, το ελληνικό κράτος ενσωμάτωνε την Κωνσταντινούπολη, τα εδάφη της Μικράς Ασίας που ήταν Σμύρνη ή Τραπεζούντα είτε τα Γιάννενα που ήταν τα μεγάλα αστικά κέντρα, μπορείτε να φανταστείτε σε αυτή την περίπτωση τι θα σήμαινε για την άρχουσα τάξη του ελληνικού κράτους; (που ψήφιζε νόμο εναντίον τους για να προστατευτεί στα προνόμιά της). Θα γινόταν το πολύ-πολύ πρόεδροι ορεινών κοινοτήτων. Διότι, οι άλλοι είχαν ισχύ και είχαν και γνώση παγκόσμια των πραγμάτων. Άρα λοιπόν, δεν είναι τυχαίο ότι το 1897 γίνεται ο πόλεμος, κηρύσσεται ο πόλεμος εναντίον της οθωμανικής αυτοκρατορίας και, στην πραγματικότητα ο στρατός ο ελληνικός έχει 14.000 φαντάρους, που, όπως μας λέει ο Βικέλας και οι άλλοι της εποχής όχι μόνο Έλληνες αλλά και οι ξένοι που παρακολουθούσαν τα γεγονότα, δεν φορούσαν καν άρβυλα για να περπατήσουν. Ξυπόλυτοι ήταν. Δεν είχαν όπλα και δεν υπήρχε στρατόπεδο εκπαίδευσης. Δε γνώριζαν να πυροβολούν με το όπλο. Οι αξιωματικοί, λέει, δεν γνώριζαν ούτε να ιππεύσουν. Όχι μόνο δεν ήξεραν να διεξαγάγουν πόλεμο ιππικού, αλλά ούτε καν να ανέβουν στο άλογο. Οι δε αρμόδιοι, ο Υπουργός Ναυτικών που ήταν αρμόδιος για τα πολεμικά γεγονότα της θάλασσας, μας διηγούνται ότι, τη στιγμή που δε γνώριζε καν πού είναι ο στόλος, είχε ουρά ολόκληρη από πελάτες του από την περιφέρειά του, που κατέγραφε ο ίδιος, λέει, με τα χέρια του τα ρουσφέτια που του ζητούσαν. Αντιλαμβάνεστε δηλαδή ότι δεν υπήρχε η θέληση και απλώς τους ξέφυγε ο έλεγχος. Γιατί όπως ομολόγησε και ο βασιλιάς Γεώργιος που είχε μπει στην ίδια τη λογική αυτή την εποχή για να δοξάσει το διάδοχο, νόμιζε ότι οι Μεγάλες Δυνάμεις θα μας σταματούσαν. Κι αυτό που έκαναν οι Μεγάλες Δυνάμεις, ήταν να μας αφήσουν να εκτεθούμε για να μας ξανασώσουν. Εκεί ήταν λοιπόν το μεγάλο πρόβλημα. Διαπιστώνουμε, ότι το ίδιο συμβαίνει και στα εσωτερικά. Δηλαδή, το κράτος αυτό δεν ανταποκρίνεται στις κοινωνικές προσδοκίες. Όπως δεν ανταποκρίνεται στις εθνικές. Και δεν ανταποκρίνεται διότι δεν έχει λόγους να ανταποκριθεί. Οι κοινωνίες/η ελληνική κοινωνία δεν είχε αιτήματα απελευθέρωσης ώστε οι σοσιαλιστές να προστρέξουν στις "α" κοινωνικές τάξεις, οι φιλελεύθεροι στις "β" κοινωνικές τάξεις και να δημιουργήσουν μια εξωθεσμική συνάντηση. Δεν υπάρχει τέτοιο αίτημα, τέτοιο πρόβλημα. Στην ελληνική κοινωνία το ζήτημα ήταν η βελτίωση των οικονομικών της κάθε οικογένειας. Ο Χαρίλαος Τρικούπης έλεγε στο τέλος του 19ου αιώνα, ότι για να εκσυγχρονιστεί η Ελλάδα, πρέπει να απελευθερωθεί ο πολίτης από τον πολιτικό. Το πρόταγμά του ήταν η Μεγάλη Βρετανία. Το 1832 το 7% του αρσενικού πληθυσμού είχε δικαίωμα ψήφου. Βλέπετε λοιπόν ότι, δεν έβαζαν την σκέψη που έβαζε ο Ρήγας να ενσωματώσουμε την κοινωνία στο πολιτικό σύστημα ώστε να έχει κατ΄ ελάχιστον την ιδιότητα του εντολέα. Άρα να αποφασίζει αυτή τι πολιτική θα ασκήσει ο πολιτικός. Αλλά πώς θα τη φέρουμε στον ιδιωτικό τους χώρο, να την αναγκάσουμε δηλαδή, διότι η κοινωνία τι έκανε; Γνωρίζοντας να πολιτεύεται διαπραγματευόταν κατά άτομο την ψήφο της. Δηλαδή οδηγηθήκαμε στο πελατειακό σύστημα και άρα στη δυσμορφία του πολιτικού συστήματος που δεν ανταποκρινόταν.

Θα με ρωτήσετε αν σήμερα  έχει κάποια επικαιρότητα αυτό το πρόταγμα εκείνης της εποχής. Θα σας έλεγα, ναι! Σε πολλά επίπεδα. Θα πω επιγραμματικά. Πρώτα-πρώτα διότι η ιδέα της συνέχειας ή της μη συνέχειας του ελληνισμού δεν έχει να κάνει μόνο με την ιστορία μας. Έχει να κάνει με το αν επιλέγουμε μια ιδέα για την εξέλιξη που θα είναι προοδευτική, άρα που θα ανοίγει την κοινωνία και το κράτος στην ελευθερία και στην ευημερία, ή στη χειραγώγηση όπως γίνεται και σήμερα. Αυτό, εάν το δούμε με όρους ελληνικού κόσμου, σημαίνει ότι η αναδρομή σε αυτόν δεν σημαίνει να επιστρέψουμε σε αυτόν, αλλά να προβάλουμε στο μέλλον το παράδειγμά του. Κι αυτό δεν το θέλουν. Διότι αν αυτό το κάνουμε, σημαίνει ότι αυτοί που κατέχουν σήμερα το σύστημα θα βρεθούν σε μια θέση η οποία δεν θα είναι αυτή που εύχονται μέσα στις παρούσες συνθήκες. Δες τε τη σημερινή κρίση. Να δείτε τη χρησιμότητα αυτού του παραδείγματος. Γιατί υπάρχει; Γιατί δημιουργήθηκε η σημερινή κρίση στον κόσμο; Η χρηματοπιστωτική όπως λέγεται. Είναι κατεξοχήν πολιτικό το ζήτημα. Διότι αυτονομήθηκε η αγορά και έγινε πολιτικά κυρίαρχη και ανέτρεψε την παραδοσιακή ισορροπία που ήταν μεν εξωθεσμική, αλλά, ανέτρεψε την παραδοσιακή ισορροπία μεταξύ κράτους, κοινωνίας και αγοράς. Το κράτος έγινε ένας μοχλός ικανοποίησης βασικών αιτημάτων της αγοράς, η αγορά, όταν μιλάει για αυτορρύθμιση σημαίνει να ρυθμίζει με όρους ισχύος τους κανόνες οι οποίοι θα διέπουν τη σχέση με το κράτος και την κοινωνία, που σημαίνει ότι η κοινωνία έμεινε έξω από τους δύο αυτούς συντελεστές που κινούν τα νήματα σε μια εποχή. Και, τι σημαίνει αυτό; Ότι αν δεχθούμε πως η κοινωνία, η αγορά και το κράτος υπάρχουν επειδή υπάρχει η κοινωνία (δεν διανοείται ελληνική αγορά και ελληνικό κράτος αν δεν υπάρχει ελληνική κοινωνία) το ερώτημα είναι, πού θα συναντηθεί; Άρα ποιος θα βάλει τους κανόνες. Και τους κανόνες της λειτουργίας της αγοράς και τους κανόνες λειτουργίας του κράτους, άρα το σκοπό που θα υπηρετεί το κράτος, και, βεβαίως τους ίδιους τους κανόνες που μπορούν να αποτελέσουν ρυθμιστικό παράγοντα για την αναδιανομή του οικονομικού προϊόντος. Αυτά και μόνο τα ολίγα, μπορούν να μας δώσουν μια ιδέα για το πού πηγαίνει ο κόσμος, αλλά κυρίως, πώς μπορεί κανείς να εμπνευστεί ώστε ειδικά για την ελληνική κοινωνία, να σκεφτεί τι αρνητικό ρόλο και τι ρόλο οπισθοδρόμησης έπαιξε το επιχείρημα του εξευρωπαϊσμού αντί το επιχείρημα της προόδου. Διότι ενοχοποιήθηκε το παρελθόν, ότι για όλα φταίει η τουρκοκρατία, την στιγμή που υπό καθεστώς εθνικής κατοχής κυριαρχεί ο ελληνικός κόσμος σε τρεις αυτοκρατορίες, ενώ ως ελληνικό κράτος δεν κατορθώνει να δημιουργήσει ούτε καν μια στοιχειώδη οικονομική ανάπτυξη κι ένα ισόρροπο κράτος. Αυτό δε μας βάζει σε μια απορία να διερωτηθούμε, μήπως κάτι κρύβουμε ως προς αυτό; Την μη ανταποκρισιμότητα  του κράτους αυτού προς τη δυναμική αυτής της κοινωνίας κι αυτό που εκφράζει; Όχι για να αρνηθούμε την Ευρώπη. Αυτό που συνέβη  στην Ευρώπη ήταν μια κολοσσιαίας σημασίας πρόοδος σε σχέση με το παρελθόν της. Αλλά η κατάλυση των κατακτήσεων του ελληνικού κόσμου για να οπισθοδρομήσουμε από το πρόταγμα του Ρήγα, της κοσμόπολης, στην απόλυτη μοναρχία δηλαδή τον «έναν» που είναι ιδιοκτήτης του κράτους και της κοινωνίας όπως ήταν η βαυαρική μοναρχία και η συνέχεια. Αυτό λοιπόν αποτελεί οπισθοδρόμηση. Δεν αποτελεί διαδικασία απελευθέρωσης. Κι αυτή είναι η σημασία του αναστοχασμού του παρελθόντος. Διότι σηματοδοτεί μια άλλη αντίληψη για το μέλλον και όχι μια λογική οπισθοδρόμησης στο παρελθόν.

Σας ευχαριστώ πολύ.

 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ Δ. ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ