Γιώργος
Κοντογιώργης: Τι διακυβεύεται στην Ουκρανία
Ο Ομότιμος Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και πρώην Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Γιώργος Κοντογιώργης στις 12.03.2022 στην Δημοτική Τηλεόραση Θεσσαλονίκης TV100 και στην δημοσιογράφο Μαρία Αναγνωστίδου.
Απομαγνητοφώνηση, Ελένη Ξένου.
Δημοσιογράφος Μαρία Αναγνωστίδου: Φτάσαμε κυρίες και κύριοι στο σημείο μηδέν με την
ανθρωπότητα να είναι ξανά αντιμέτωπη με έναν πόλεμο στην Ευρώπη, με την απειλή
χρήσης πυρηνικών όπλων ως μέσον πίεσης να πλανάται επάνω από τα κεφάλια μας και
μία τεράστια ανθρωπιστική και οικονομική καταστροφή να είναι σε εξέλιξη. Θα
μιλήσουμε με τον τέως Πρύτανη Παντείου Πανεπιστημίου και ομότιμο Καθηγητή
Πολιτικών Επιστημών τον κύριο Γιώργο Κοντογιώργη.
Κύριε Καθηγητά, καλησπέρα σας. Μετά την οικονομική κρίση
που ταρακούνησε τη Δύση, σειρά έχει η κρίση της ειρήνης σε Δύση και Ανατολή.
Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης: Καλησπέρα
και σε εσάς. Είναι γεγονός. Βέβαια, το μόνο που έχουμε ως πρωτότυπο γεγονός
αυτή τη στιγμή, είναι ότι αυτός ο πόλεμος διεξάγεται στην Ευρώπη. Ειδάλλως,
καθημερινά και χωρίς διακοπή, δεκάδες πόλεμοι διεξάγονται στον πλανήτη Γη. Και,
βέβαια, αν θέλουμε να μιλήσουμε με ανθρωπιστικούς και ηθικούς όρους, θα πρέπει
να σταθούμε σε αυτή την καταστροφική ανθρωπιστική πλευρά του ζητήματος η οποία
όντως έρχεται να επιβαρύνει όχι μόνο τους ανθρώπους που υποφέρουν αλλά και
εκείνους που ζουν μέσα από το παγκόσμιο ιντερνετικό σύστημα αυτήν την
πραγματικότητα κι ας είναι μακριά.
Δημοσιογράφος: Κύριε Κοντογιώργη, είναι γεωπολιτικό το θέμα ή πολιτικό;
Γ.Κ.: Να σας πω πρώτα-πρώτα γιατί υπάρχουν
οι πόλεμοι, διότι, αυτό απαντά και στην ερώτησή σας. Σήμερα μας λένε ότι ο
Πούτιν είναι αυταρχικός ηγέτης και γι’ αυτό κάνει πόλεμο. Ενώ η Δύση (ή κάποιοι
άλλοι, Κινέζοι κ.λπ.) δεν είναι ίσως αυταρχικοί και γι’ αυτό και δεν κάνουν και
πόλεμο. Δεν είναι αλήθεια αυτό. Όλοι πολεμούν όταν χρειάζεται. Είτε είναι
υπερδυνάμεις που θέλουν να ηγεμονεύσουν, είτε είναι μικρές δυνάμεις που
αισθάνονται ότι απειλούνται ή θέλουν να απειλήσουν κάποιους άλλους. Εμείς εδώ ζούμε
το γεγονός της απειλής πολέμου, όπως ξέρετε, δεκαετίες τώρα. Δεν είναι κάτι
ξένο δηλαδή προς την πραγματικότητα. Συνεπώς, η γεωπολιτική είναι αποτέλεσμα
πολιτικών οι οποίες πολιτικές έχουν να κάνουν με συμφέροντα. Εκεί που υπάρχουν
σύνορα υπάρχουν και συμφέροντα και, ο ένας θέλει να κερδίσει από τον άλλον.
Κι εδώ
ακριβώς να σημειώσω κάτι: Ότι, όσο αυξάνει η ευημερία και η ανάγκη της
ελευθερίας στους ανθρώπους, τόσο οι πόλεμοι θα γίνονται στο μέλλον πιο συχνοί
και πιο αιματηροί. Γιατί, ακριβώς το ζήτημα του κρατοκεντρισμού, της
συγκρότησης δηλαδή των κοινωνιών σε
κράτη το ένα δίπλα από το άλλο, δημιουργεί αυτές τις προϋποθέσεις. Η
πολιτική στο εσωτερικό δεν γίνεται με όρους πολέμου αλλά γίνεται με όρους
επιρροής και ελευθερίας. Οι διακρατικές όμως σχέσεις, είναι σχέσεις δύναμης.
Αυτή τη
στιγμή λοιπόν, έχουμε μια απάντηση στο μεγάλο ερώτημα που τέθηκε τα τελευταία
χρόνια, δηλαδή, για το εάν μας χρειάζονται σύνορα ή όχι. Με άλλα λόγια, εάν
πρέπει να τελειώσουν τα σύνορα ώστε να τελειώσει ο πόλεμος ή όχι. Αυτό είναι
ένα ψευδές ερώτημα που έχει όμως μια ουσία γεωπολιτική, στρατηγικής σημασίας. Η
Διεθνής των Αγορών δεν θέλει σύνορα. Οι άνθρωποι όμως (δηλαδή οι πατρίδες)
θέλουν σύνορα. Και η περίπτωση της Ουκρανίας ομολογεί ακριβώς αυτό. Ότι, ενώ
υποστηρίζεται από τη Δύση που ουσιαστικά κατέχει τη Διεθνή των Αγορών,
επικαλείται εκεί τα σύνορα -για να μπορέσει να κάνει αυτό που γίνεται και να το
υποστηρίξει. Δηλαδή την πατρίδα. Καταλαβαίνετε ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο
σύνθετα από όσο προσπαθούν να μας τα παρουσιάσουν. Από τη μία μεριά, ξέρουμε
πάρα πολύ καλά, ότι στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου (δηλαδή του διπολισμού) δεν
είχαμε πολέμους στην Ευρώπη και γενικότερα. Και δεν είχαμε διότι υπήρχε η
ισορροπία του “τρόμου” (άρα η ισορροπία δυνάμεων, οι σφαίρες επιρροής) ενώ
σήμερα, που από το 1990 και μετά, οι
σφαίρες επιρροής καταργήθηκαν διότι εξέπεσε η Σοβιετική Ένωση και ο ζωτικός
χώρος της Ρωσίας περιήλθε ουσιαστικά στη Δύση, βλέπουμε ότι η Ρωσία προσπαθεί
να ανακτήσει ένα κομμάτι αυτού του ζωτικού της χώρου για να μπορέσει να είναι
υπερδύναμη. Διότι δεν μπορεί να υπάρξει υπερδύναμη χωρίς πρόσβαση στις
θάλασσες. Και η Ρωσία αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να έχει τον Βόρειο Πόλο ως
ζωτική περιοχή πρόσβασης στις θάλασσες. Της χρειάζεται ο Εύξεινος Πόντος. Αυτή
είναι η εξήγηση, αν θέλετε, του πολέμου στην Ουκρανία. Όχι όμως και η
δικαιολογία. Διότι ακριβώς η έννοια της πατρίδας και η έννοια της ελευθερίας
δεν έχει να κάνει με ζώνες επιρροής. Δεν σημαίνει ότι όποιος είναι αντικείμενο
επιθυμίας για να υποτάξει κάποιον πρέπει να παραιτηθεί ώστε να οδηγηθεί στο
κρεματόριο.
Ωστόσο, οι
δεκάδες πόλεμοι που γίνονται στον κόσμο εάν μας απασχολήσουν θα διαπιστώσουμε
ότι, τελικά υπάρχει κάτι το οποίο δεν έχουμε συλλάβει. Και είναι ακριβώς η φύση
του ανθρώπου ότι είναι -όπως θα μας πει ο Αριστοτέλης- θηρίο. Δηλαδή είναι ο
μόνος στον πλανήτη Γη που σκοτώνει τον συνάνθρωπό του μέσα στην κοινωνία του
και είναι ο μόνος που τρώει τον ίδιο τον άνθρωπο. Αυτό όμως, στο μέτρο που
υπάρχουν τα σύνορα, άρα οι πατρίδες, έρχεται να αντισταθμιστεί με τους συσχετισμούς
δύναμης. Ο αδύναμος -θα μας πει ο Θουκυδίδης- θα υποκύψει διότι θα του
επιβληθεί ο δυνατός με τη δύναμη των όπλων. Και, θα με ρωτήσετε εάν υπάρχει
λύση σε αυτό. Βεβαίως και υπάρχει. Πρώτα-πρώτα η λύση της υπεράσπισης αυτού που
θεωρεί κανείς «πολύτιμο» στον παρόντα χρόνο. Με άλλα λόγια η ισορροπία
δυνάμεων, η θέληση δηλαδή να υπερασπιστεί κάποιος αυτό που έχει. Αυτό δεν το
είδαμε στην περίπτωση της Ουκρανίας –πρέπει να πω- από τους ηγέτες της από την
εποχή που έγινε ανεξάρτητη και που κατέρρευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός. Εάν
αποτιμήσετε τις αποφάσεις που πήραν οι ηγέτες, θα δείτε ότι αυτή η χώρα παρέμεινε
πολύ διεφθαρμένη και πολύ καθυστερημένη (την έχω επισκεφθεί και ήταν τρομακτική
η στέρηση και η καθήλωσή της). Και άλλες χώρες ανήκαν στη σφαίρα επιρροής της
Ρωσίας αλλά βλέπουμε ότι εξελίχθηκαν. Και διαπιστώνουμε ακριβώς εδώ, ότι είχε
τις προϋποθέσεις να έχει ειρήνη αυτή τη στιγμή (όχι μόνο με καθεστώς
ουδετερότητας και με οποιοδήποτε άλλο καθεστώς) αλλά παραιτήθηκε από αυτό.
Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι ήταν μια πυρηνική υπερδύναμη. Θα τολμούσε ποτέ η
Ρωσία να διαπράξει αυτό το οποίο διαπράττει σήμερα εάν είχε απέναντί της μία
πυρηνική δύναμη; Αυτό είναι ένα ερώτημα.
Αλλά, το
ζήτημα του πολέμου, όπως πολύ σωστά είπατε, είναι γεωπολιτικών σφαιρών
επιρροής, αλλά είναι επίσης και ένα ζήτημα που έχει να κάνει με το γεγονός ότι
κάθε χώρα εξουσιοδοτείται να κάνει χρήση των όπλων της. Επομένως τα όρια αυτής
της χρήσεως των όπλων δεν ήρθε καμία δύναμη (εννοώντας κανένα κοσμοκράτος) για
να τα βάλει και να ασκήσει και την ανάλογη πίεση ως προς αυτό. Ο ΟΗΕ δεν παίζει
κανέναν ρόλο ό,τι και να λέει. Και, βεβαίως, μην ξεχνάμε ότι είναι ο οργανισμός
των νικητών του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Αλλά όμως και εκείνοι οι οποίοι
διακινούν την ιδέα ότι με τη Διεθνή των Αγορών και την κατάργηση των συνόρων θα
καταλύσουμε αυτό που είναι η αιτία του πολέμου, λένε ψέματα. Δεν είναι τα έθνη (οι
πατρίδες) που δημιουργούν τον πόλεμο. Είναι οι ηγεμονικές βλέψεις κάποιων χωρών
από τη μια μεριά και, επίσης, οι διαφορές που υπάρχουν στο πεδίο των συνόρων.
Επομένως, η Διεθνής των Αγορών δεν θέλει αυτή τη στιγμή να δει τη Ρωσία μία
υπερδύναμη, αλλά, θέλει να δει τη Ρωσία να είναι ενταγμένη αλλά με όρους –αν
θέλετε- μειονεκτικούς και όχι υπερδύναμης σε αυτό το πλέγμα που θα έχει
απέναντί της, την Κίνα, σε λίγο.
Δημοσιογράφος: Κύριε Κοντογιώργη θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Ο Χένρυ
Κίσινγκερ, ο για πολλούς κορυφαίος Αμερικανός διπλωμάτης, με ένα άρθρο του στην
«Washington Post» τον Μάρτιο του 2014, διατύπωνε την άποψη ότι η
Ρωσία δεν θα πρέπει να εξαναγκάσει τη Ουκρανία σε καθεστώς “δορυφόρου”, ενώ η
Ουκρανία δεν θα πρέπει να ενταχθεί σε καμία από τις δύο πλευρές εφόσον θέλει να
επιβιώσει. Αντίθετα, θα πρέπει να λειτουργήσει ως γέφυρα μεταξύ Δύσης και
Ανατολής. Μάλιστα είχε επισημάνει ότι η Ρωσία δεν θα ήταν σε θέση να επιβάλλει
μία στρατιωτική κυριαρχία χωρίς να απομονωθεί σε μία εποχή που πολλά από τα
σύνορά της είναι ούτως ή άλλως ήδη επισφαλή. Όσο για τη Δύση, είπε ότι η “δαιμονοποίηση”
του Πούτιν δεν είναι πολιτική αλλά είναι άλλοθι για την απουσία της.
Εσείς
συμφωνείται με αυτήν την προσέγγιση; Και, ποια χώρα σε αυτόν το πλανήτη με τα
τωρινά δεδομένα νομίζετε ότι θα μπορούσε να διατηρήσει την ουδετερότητά της και
να λειτουργήσει ως γέφυρα; Επί της ουσίας δηλαδή ελεύθερη και ανεξάρτητη.
Υπάρχει η δυνατότητα για μία οποιαδήποτε (όχι μόνο για την Ουκρανία) άλλη χώρα;
Και πόσο θα μπορούσε να κρατήσει αυτό;
Γ.Κ.: Θα μου επιτρέψετε εδώ, να σας πω με
αφορμή την κυκλοφορία του νέου μου βιβλίου σε λίγο καιρό για τον Θουκυδίδη με
τίτλο «Δημοκρατία και Πόλεμος στον Θουκυδίδη», μιλώντας κατεξοχήν για τον
πόλεμο, ο Θουκυδίδης, μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει δεύτερος, διότι ζούσε τα
γεγονότα της εποχής.
Να πω λοιπόν για τον Κίσινγκερ. Υπάρχουν δύο σχολές στη Δύση για την αντιμετώπιση της Ρωσίας και οι οποίες ξεκινούν από κοινή αφετηρία ότι, ο μελλοντικός κίνδυνος για τη Δύση δεν είναι η Ρωσία αλλά η Κίνα, την οποία μάλιστα, εμείς οι Δυτικοί δημιουργήσαμε μεταφέροντας εκεί όλη τη βιομηχανική και τεχνολογική μας υποδομή. Γιατί αυτό; Διότι, μέσω αυτής της μεταφοράς κερδοσκοπούσαν οι Αγορές, στο επίπεδο βεβαίως του δανεισμού, αλλά κυρίως, της άντλησης υπεραξίας. Δηλαδή, ένα ζευγάρι παπούτσια που στην Κίνα όταν οι Δυτικοί τα έφτιαχναν με 5 ευρώ, στη Δύση (επειδή ήταν πολυτελείας αυτό το κόστος) τα πωλούσαν 200 και 300 ευρώ. Αντιλαμβάνεσθε επομένως ότι αυτό έχει τα όριά του. Διότι αυτή τη στιγμή η Κίνα αυτονομήθηκε. Το ερώτημα είναι λοιπόν, πού θα εντάξουμε –όπως λένε οι δύο αυτές σχολές σκέψεις- τη Ρωσία σε αυτόν τον ανταγωνισμό Δύσεως και Κίνας; Οι μεν λένε λοιπόν ότι πρέπει να μεταβάλουμε τη Ρωσία σε παρία, ουσιαστικά σε “βενζινάδικο” -όπως προσφυώς είπε κάποια κυρία της Δύσεως- δηλαδή, να αντλούμε από εκεί πρώτες ύλες αλλά να μην έχει την ισχύ της υπερδύναμης. Και οι άλλοι, λένε να την ενσωματώσουμε ως, υποδεέστερο μεν, αλλά ως συνεταίρο, ως υπερδύναμη. Ο Κίσινγκερ λοιπόν βρίσκεται σε αυτήν την πλευρά -και όχι μόνο αυτός. Λένε δηλαδή ότι, δεν είναι το διακύβευμα η Ουκρανία. Διότι εάν αφαιρέσουμε την Ουκρανία από τη ζώνη επιρροής της Ρωσίας, η Ρωσία –όπως είπα- δεν έχει πρόσβαση στη θάλασσα και άρα δεν μπορεί να είναι μεγάλη δύναμη. Γίνεται μια περιθωριακή ασιατική χώρα η οποία θα πέσει στις αγκαλιές της Κίνας διότι έχει τεράστιο πρόβλημα στη Σιβηρία έναντι της Κίνας. Άρα λοιπόν, στο δίλλημα εάν θα την πάρουμε ως συνεταίρο σε αυτό που θα γίνει στο μέλλον με την Κίνα ή θα την έχουμε μία παρία πάλι στον ίδιον ανταγωνισμό, φαίνεται ότι στο δίλλημα αυτό ακριβώς απάντησε η ακραία εκδοχή ότι πρέπει τη Ρωσία να την καθυποτάξουμε. Και αυτό δημιουργεί, αν θέλετε, κινδύνους και για την Ευρώπη. Διότι με αφετηρία την Ουκρανία θα ανασυγκροτηθούν οι εσωτερικοί συσχετισμοί της Ευρώπης, όχι μόνο μεταξύ Ρωσίας και Ευρώπης αλλά και μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών. Άρα, οδεύουμε προς καταστάσεις που δεν υπήρχε λόγος να φθάσουμε. Διότι η Ρωσία είναι μια αχανής χώρα που δεν αποτέλεσε ποτέ αντικείμενο εκμετάλλευσης εξ επόψεως πρώτων υλών και πολλών άλλων, που, θα προσφερόταν για τη Δύση με πάρα πολύ θετικούς επωφελείς όρους για αυτήν. Άρα λοιπόν δεν βλέπω τον λόγο αυτής της κατάστασης. Είναι η λάθος επιλογή.
Δημοσιογράφος: Είναι η λάθος επιλογή. Φυσικά. Άνθρωποι παίρνουν τις
αποφάσεις και γι’ αυτούς θα μιλήσουμε. Και ειδικά για τους ηγέτες. Θεωρείται
ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ισχυρή πολιτική ηγεσία στην Ευρώπη ή… “ζητείται” ο
Τσόρτσιλ του 21ου αιώνα;
Γ.Κ.: Οι μεγάλοι ηγέτες δημιουργούνται σε
στιγμές μετάβασης. Σήμερα δεν ζούμε αυτές τις στιγμές με την έννοια της τελικής
φάσης που θα πρέπει να την αντιμετωπίσουμε. Η περίοδος του Β’ Παγκοσμίου
Πολέμου που γέννησε τον Τσόρτσιλ, ήταν η περίοδος που έπρεπε να μπει τέλος
στους ολοκληρωτισμούς. Η περίοδος που βρισκόμαστε σήμερα δεν μπορεί να βγάλει
ηγέτες. Θα βγάλει παράκλητους μικρομεσαίους, θα το έλεγα και “κακομοίρηδες”,
δηλαδή ανθρώπους που είναι έτοιμοι να υπηρετήσουν ιδεολογίες που δεν έχουν να
κάνουν με την χώρα τους, με την πατρίδα τους.
Δημοσιογράφος: Θα εντάσσατε τον κύριο Μακρόν και τον κύριο Μητσοτάκη σε αυτό;
Γ.Κ.: Δεν είναι θέμα ονομάτων. Είναι θέμα
χωρών και πολιτικών. Τα πολιτικά συστήματα της εποχής μας δεν έχουν
αντιστοίχηση με τις κοινωνίες. Δεν παράγουν μεγάλους ηγέτες. Μεγάλος ηγέτης
είναι αυτός που μεγαλώνει τη χώρα του –και δεν εννοώ γεωγραφικά εξ επόψεως
συνόρων. Εννοώ ότι μεγαλώνει την χώρα του στο πεδίο του πολιτισμού, της
οικονομίας, της ευημερίας, της ελευθερίας. Αυτοί λοιπόν οι ηγέτες δεν υπάρχουν
σήμερα διότι δεν υπάρχει αντιστοίχηση αυτού που ζητάει το πολιτικό σύστημα με
αυτό που ζητάνε οι κοινωνίες. Βλέπουμε ότι οι κοινωνίες στρέφουν τα νότα τους
σε όλες αυτές τις ιστορικές ηγεσίες, ψηφίζουν κατ’ οικονομίαν και
αντισυμβατικά, αλλά δεν υπάρχει κανείς να “μυριστεί” το μέλλον, το πού πηγαίνει
δηλαδή ο κόσμος, και να εμπιστευθεί τις κοινωνίες. Τους ακούμε συνεχώς να
μιλάνε για τις Αγορές, για την ελεύθερη οικονομία, για την κρατική οικονομία
και για οτιδήποτε που είναι του 19ου και του 20ου αιώνα
παραδοχές αναγκαίες για το τότε, αλλά δεν τους ακούμε να μιλάνε γι’ αυτό που
πραγματικά συμβαίνει στην Ουκρανία σήμερα -δηλαδή για την πατρίδα. Με την
έννοια όμως όχι της χώρας που μεταβάλλεται σε χώρο, αλλά με την έννοια της
χώρας στην οποίαν ο πολιτικός είναι δεσμευμένος σε αυτό που αποτελεί βούληση
της κοινωνίας. Άρα ευημερία και ελευθερία. Αυτά δεν τα συναντάμε.
Έχουμε δύο
επίπεδα ηγεμονιών: το ένα είναι το επίπεδο των κρατικών ηγεμονιών –που είναι
του παρελθόντος ουσιαστικά- και το άλλο είναι οι ηγεμονίες των Αγορών. Οι
οποίες ηγεμονίες των Αγορών δεσπόζουν και χρησιμοποιούν τους όρους της ισχύος
και χρησιμοποιούν τα κράτη για τον λογαριασμό τους.
Δημοσιογράφος: Ήρθε η ώρα να λογαριαστούν όμως τώρα και θα δούμε και το
αποτέλεσμα. Εμείς τι φταίμε; Αυτό είναι το ερώτημα. Ίσως κάπου να φταίμε, αλλά
αυτό είναι ένα θέμα μίας άλλη συζήτησης.
Γ.Κ.: Οι κοινωνίες δεν φταίνε για τις
επιλογές τους διότι δεν έχουν τη δυνατότητα να διορθώσουν τις επιλογές αυτές
εάν είναι λάθος. Είναι έξω από τα
πράγματα. Άλλοι τα διαμορφώνουν. Και αυτοί που τα διαμορφώνουν είναι υπεύθυνοι
και όχι οι κοινωνίες που, βεβαίως είναι υποψιασμένες. Αλλά, μπορούν να κάνουν
κάτι; Όταν οι ηγέτες της Ουκρανίας καλούν σήμερα την κοινωνία των Ουκρανών να
παλέψει, παλεύει και θυσιάζει τον εαυτόν της. Την θυμόντουσαν πριν όμως για να
μην οδηγηθούν σε αυτό το χάλι σήμερα; Αυτό είναι το ερώτημα.
Δημοσιογράφος: Νομίζω ότι η απάντηση είναι προφανής για όλους μας. Κύριε
Κοντογιώργη θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ και λυπάμαι που τελειώνει αυτή η
τόσο ενδιαφέρουσα συζήτησή μας σύντονα, όμως θα δοθεί ξανά η ευκαιρία και είναι
βέβαιο αυτό. Καλή δύναμη και καλή συνέχεια.
Γ.Κ.: Κι εγώ ευχαριστώ. Να είστε καλά κι
εσείς.
