Κοσμοθεωρίες - Cosmotheories: Ιανουαρίου 2023

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ
Πώς αποκαλεί το σημερινό πολιτικό σύστημα ο Θουκυδίδης

Πως βλέπει ο Θουκυδίδης το σημερινό διεθνές σύστημα

Ο Ομ. Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και πρώην Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Γιώργος Κοντογιώργης προσκεκλημένος στο κανάλι @Neocleous1, συζητά με τον Πτέραρχο ε.α. Χρήστο Πουγκιάλη.

Η απομαγνητοφώνηση της εκπομπής υπό τη μορφή διαλόγου, έγινε από την Ελένη Ξένου - elenixenou52@gmail.com

«Πώς αποκαλεί το σημερινό πολιτικό σύστημα ο Θουκυδίδης» (1ο μέρος)

Χρήστος Πουγκιάλης: Αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, σήμερα έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε στην εκπομπή τον Καθηγητή κ. Γιώργο Κοντογιώργη. Έναν από τους μεγαλύτερους σύγχρονους διανοούμενους της εποχής μας. Είναι λοιπόν ιδιαίτερη τιμή για την εκπομπή. Κύριε καθηγητά καλώς ήρθατε!

Γιώργος Κοντογιώργης: Καλησπέρα και από εμένα. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Χ.Π.: Αφορμή για τη σημερινή παρουσία του κυρίου Καθηγητού, είναι το βιβλίο του «Η Δημοκρατία και ο Πόλεμο στον Θουκυδίδη». Είναι ένα βιβλίο το οποίο τιμά και υμνεί τη δημοκρατία, αλλά, όπως γράφετε, δεν βρισκόμαστε σε δημοκρατία σήμερα.

Γ.Κ.: Προφανώς. Μέχρι σήμερα, είτε μιλάμε για τους διανοητές της Πολιτικής Επιστήμης είτε του Δικαίου (δηλαδή της εσωτερικής κρατικής πραγματικότητας), είτε μιλάμε για τις διακρατικές ή διεθνείς σχέσεις, η ερμηνεία του Θουκυδίδη γίνεται υπό το πρίσμα της νεοτερικότητας (της εποχής μας). Τον χρησιμοποιούν τον Θουκυδίδη δηλαδή, για να δικαιώσουν απόψεις δικές τους και όχι για να αντιληφθούν ακόμα και τη σημερινή πραγματικότητα.

Η δική μου προσέγγιση είναι αντίστροφη. Προσεγγίζω την εποχή μας υπό του πρίσμα του Θουκυδίδη. Κι αυτό διότι αυτό που αντιπροσωπεύει η εποχή μας, είναι όχι απλώς ένα υποκεφάλαιο, αλλά μία υποπαράγραφος αυτού που μας αναπτύσσει ο Θουκυδίδης. Εμείς βρισκόμαστε στις απαρχές της ανθρώπινης κατάστασης εν ελευθερία την οποία ο Θουκυδίδης την τοποθετεί στην προσολώνεια εποχή της εκλόγιμης μοναρχίας. Αυτοί που λέγονται «τύραννοι» την εποχή εκείνη ή αυτοί που λέγονται «αισυμνήτες», δεν είναι τίποτε άλλο παρά εκλεγμένοι κυβερνήτες των πόλεων. Ενώ η εποχή του Πελοποννησιακού Πολέμου που περιγράφει ο Θουκυδίδης είναι η απόληξη αυτής της σε βάθος αιώνων εξελικτικής διαδρομής. Στη μία περίπτωση (όπως είναι η σημερινή) γίνεται προσπάθεια να οικοδομηθεί ο καινούριος μεταφεουδαλικός κόσμος (δηλαδή στο βρεφικό στάδιο). Ενώ στην εποχή του Θουκυδίδη, είμαστε στο στάδιο της υπέρβασης του κρατοκεντρικού κόσμου. Αυτού του κόσμου -δηλαδή της πλειάδας των κρατών- που μέσα τους αναπτύσσεται ο άνθρωπος εν ελευθερία, αλλά, επικρατούν επίσης και οι διακρατικές σχέσεις που είναι σχέσεις βαρβαρότητας και δύναμης για τη μετάβαση στην οικουμένη.

Χ.Π.: Και εμείς κύριε Καθηγητά όμως, όπως μας λέτε, βρισκόμαστε σε μία «εκλόγιμη» ολιγαρχία. Σωστά;

Γ.Κ.: Βρισκόμαστε σε μία «εκλόγιμη» μοναρχία. Ή αν θέλετε, για να δείξουμε και ποιες κοινωνικές δυνάμεις κυριαρχούν, μπορούμε να το πούμε και «μοναρχευομένη» ολιγαρχία -αλλά είναι μοναρχικό. Προσέξτε όμως. Το τι είναι ένα πολιτικό σύστημα, δεν κρίνεται από την ημέρα των εκλογών. Κρίνεται από την επομένη των εκλογών και έως ότου γίνουν οι επόμενες εκλογές. Δηλαδή, από τη σχέση κοινωνίας και πολιτικής. Η ψήφος λοιπόν προσδιορίζεται από αυτή τη σχέση στη διάρκεια της διακυβέρνησης. Η ψήφος που δίνει ο πολίτης σήμερα, ουσιαστικά ο υπήκοος πολίτης την ημέρα των εκλογών, είναι ψήφος επιλογής κατά διαιτησίαν, ενός μονάρχη ο οποίος θα κατέχει και την ιδιότητα του εντολέα και του εντολοδόχου ταυτόχρονα -“Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει” κατά την κυριολεκτική έννοια που έχει αποδώσει ο λαός- και, επομένως, δεν υπέχει καμία θέση και καμία σχέση η κοινωνία με το πολιτικό σύστημα. Το κατέχει όλο αυτός και μάλιστα κατά τρόπο αδιαίρετο. Διότι σήμερα κάνουν λόγο για διάκριση των εξουσιών, αλλά, ο πρωθυπουργός κατέχει την κυβέρνηση, ο πρωθυπουργός νομοθετεί (διότι εάν δεν έχει την πλειοψηφία δεν υπάρχει ούτε και αυτός) και ο πρωθυπουργός -αφού είναι ο ίδιος το κράτος- κατέχει και όλους τους κρατικούς μηχανισμούς. Από τη δικαιοσύνη, τη δημόσια διοίκηση, τον στρατό, μέχρι την αστυνομία. Δεν κινείται φύλλο χωρίς να αποφασίσει ο πρωθυπουργός (ή ο πρόεδρος αλλού, διότι αυτό το σύστημα είναι παγκόσμιο). Αλλού είναι εκφυλισμένο, αλλού λειτουργεί με έναν πολύ πιο λογικό τρόπο ως μοναρχία. Άρα λοιπόν, πρόκειται για μία «εκλόγιμη» μοναρχία διότι οι πρωταγωνιστές από τους οποίους καλούμαστε να επιλέξουμε τον έναν, είναι αυτοί που έβαλαν/έθεσαν οι μηχανισμοί. Δεν τους ορίσαμε εμείς ως κοινωνία. Επομένως είναι μοναρχία. Εάν θα ήταν αντιπροσώπευση, τότε την ιδιότητα του εντολέα και τις αρμοδιότητες που προσιδιάζουν σε αυτήν, θα την είχε η κοινωνία. Εάν ήταν δημοκρατία, το πολιτικό σύστημα δεν θα το κατείχε το κράτος και μέσω του κράτους αυτός που δίνει το πρόσταγμα (δηλαδή ο πρωθυπουργός) αλλά η ίδια η κοινωνία. Πολιτικός ηγέτης ήταν και ο Περικλής. Ο Περικλής όμως, δεν κατείχε καμία εξουσία. Θα μπορούσε να εκλεγεί και στρατηγός. Αλλά πολιτικά δεν ήταν κυβερνήτης ούτε αξιωματούχος. Ήταν ένας ρήτορας του οποίου η φωνή ακουγόταν καλύτερα από τον Δήμο, δηλαδή από τον λαό/την εκκλησία του Δήμου, από ότι ένας άλλος. Πώς θα συγκριθούν λοιπόν αυτοί οι δύο; Ο ένας κατέχει ολόκληρο το σύστημα, ενώ στην άλλη περίπτωση, ο άλλος, είναι απλώς ένας ρήτορας για να συμβουλεύσει αυτόν που κατέχει ολόκληρο το σύστημα και που είναι ο ίδιος ο λαός -δηλαδή η κοινωνία των πολιτών συγκροτημένη σε πολιτική κοινωνία.

Χ.Π.: Επάνω σε αυτό κ. Καθηγητά, μας λέτε και ότι, οι κάτοχοι της εξουσίας αποφασίζουν τι είναι συλλογικό και τι όχι. Αποφασίζουν για το ποια είναι η βούληση της κοινωνίας και το συμφέρον της χώρας αλλά όλα αυτά, ερήμην της κοινωνίας.

Γ.Κ.: Εννοείται. Ακόμα και αν η κοινωνία είναι κατά 100% εναντίον, ο πρωθυπουργός μπορεί να αποφασίσει ό,τι θέλει. Ας πάρουμε την περίπτωση της συμφωνίας των Πρεσπών. Υπήρχε καμιά πλειοψηφία στην κοινωνία υπέρ της συμφωνίας; Και τι είπαν λοιπόν σε εκείνους (δηλαδή στον λαό) που αντιδρούσαν εναντίον της συμφωνίας; Ότι είναι «ετερόκλιτος όχλος». Θα σας πω και ένα παράδειγμα των Ηνωμένων Πολιτειών. Σε έναν πρόεδρο (ή αντιπρόεδρο) των Ηνωμένων Πολιτειών, όταν έγινε η επέμβαση στο Ιράκ και του είπαν ότι η αμερικανική κοινή γνώμη είναι εναντίον, ξέρετε ποια ήταν η απάντησή του; Απάντησε, «…Και λοιπόν;…». Δεν έχει καμία θέση λοιπόν η κοινωνία. Είναι ένας ιδιώτης. Ένα άθροισμα ατόμων, αυτό που λέμε κοινωνία. Δεν έχει βούληση, αλλά δεν την θέλουν κιόλας και άρα δεν τους ενδιαφέρει να έχει βούληση. Αυτοί έχουν όλη την εξουσία να αποφασίζουν τι είναι συλλογικό, τι δεν είναι, τι συμφέρει ή τι δεν συμφέρει την χώρα, ποιος θα φορολογηθεί και ποιος όχι, τι θα γίνει και τι δεν γίνει.

Χ.Π.: Και όχι μόνο αυτό, αλλά, μας αναφέρετε επίσης ότι το συλλογικό ταυτίζεται με τη βούληση του κατόχου του πολιτικού συστήματος και κάνετε και μία νύξη για τις υποκλοπές -επιτρέψτε μου εδώ. Διότι όπως λέτε στο βιβλίο σας, υπό το πρίσμα αυτό, το «ατομικό» απειλείται από τον κάτοχο της πολιτικής εξουσίας, ιδίως όταν αυτός επιδιώκει να διευρύνει το πεδίο της παρέμβασής του στην ιδιωτική και κοινωνική ζωή του συλλογικού υποκειμένου. Αυτό το είχατε γράψει πολύ καιρό πριν εμφανιστούν οι υποκλοπές. Αφορά βεβαίως και άλλα πράγματα, αλλά κυρίως στις υποκλοπές.

Γ.Κ.: Προσέξτε. Στην Ελλάδα και, όχι μόνο στην Ελλάδα δηλαδή αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη, έχουμε πολύ μακρά πορεία στην υπόθεση των υποκλοπών/των παρακολουθήσεων. Δεν είναι καινούριο φαινόμενο. Τώρα απλώς η τεχνολογία βοηθάει να γίνεται πιο συστηματικά και πιο, αν θέλετε, “διακριτικά” χωρίς να το παίρνουμε είδηση. Μην ξεχνάτε τον κύριο Τόμπρα. Αυτήν την προσωπικότητα που ο Ανδρέας Παπανδρέου την είχε εκεί και με απύθμενο θράσος δήλωνε ότι παρακολουθούσε όλον τον κόσμο και ότι έτσι του άρεσε κιόλας. Ο Μιτεράν το ίδιο. Όταν κανείς έχει όλη την εξουσία στα χέρια του -αυτό που λέγεται «πολιτική κυριαρχία»- σημαίνει ότι ελέγχει όλους τους θεσμούς και τους μηχανισμούς του κράτους. Δεν γίνεται λοιπόν να μην μπει στον πειρασμό να ελέγξει τους αντιπάλους του αλλά και τους “δικούς” του για να γνωρίζει τι συμβαίνει. Μη νομίσουμε ότι οι διάφορες κρατικές υπηρεσίες φροντίζουν για τις εξωτερικές μας υποθέσεις. Μπορεί να φροντίζουν και γι’ αυτές, αλλά φροντίζουν και για το συμφέρον της εξουσίας. Κι αυτό είναι κρίσιμο!

Αν έχει λοιπόν μία διπλή έως πολλαπλή χρησιμότητα ο Θουκυδίδης, είναι διότι, σε αντίθεση με τον Αριστοτέλη ο οποίος μας περιγράφει τις αρχές της δημοκρατίας όπως και των άλλων πολιτευμάτων, ο Θουκυδίδης μας δίνει σε ζωντανή μορφή (on line, όπως λέμε) τη ζωή της δημοκρατίας και πώς λειτουργεί. Ακούμε διάφορους που μιλάνε για τον “αξιωματούχο Θουκυδίδη” –και λυπάμαι που τους ακούω να μιλάμε κατ’ αυτόν τον τρόπο για έναν ρήτορα- ακούμε επίσης όμως και διάφορες αξιολογήσεις για τον δήμο κ.λπ. Προσέξτε όμως. Η ζωή εν δημοκρατία είναι παρούσα και μπορούμε να τη δούμε στιγμή προς στιγμή στο έργο του Θουκυδίδη. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία από τη διανόηση να παραχαράσσουν τις έννοιες προκειμένου να νομιμοποιήσουν πολιτικά συστήματα που είναι στον αντίποδα και μάλιστα πρώιμα όπως είναι η εκλόγιμη μοναρχία. Αυτό, είναι τραγικό όχι για τις κοινωνίες που τους βάζουν παρωπίδες για να μην έχουνε εναλλακτική λύση, αλλά είναι τραγικό για αυτούς που τα διδάσκουν. Τους πληρώνουν οι κοινωνίες για να τους διδάσκουν ψέματα και ιδεολογήματα που θα νομιμοποιήσουν το παρόν σύστημα γιατί δεν θέλουν την κοινωνία να μπει στο πολιτικό σύστημα και να έχει λόγο στα πράγματα.

Χ.Π.: Όμως κ. Καθηγητά, κανονικά, μία κρατική δομή έπρεπε να έχει τον τρόπο της να αντιδράσει ακόμα και όταν παρανομούν οι υπεύθυνοι της εξουσίας. Στην αρχαιότητα ανακαλούντο οι εξουσίες τους. Ενώ τώρα δεν μπορούμε να κάνουμε ανάκληση τέτοιων εξουσιών.

Γ.Κ.: Να δούμε όμως σε ποια αρχαιότητα. Στην εποχή παραδείγματος χάρη του Σόλωνα ή του Πεισίστρατου, ο πολιτικός προσείγετο στη δικαιοσύνη για να δικαστεί για τις παρανομίες του. Δεν προσείγετο όμως στη δικαιοσύνη για να δικαστεί για τις πολιτικές του. Υπάρχει αυτή η διαφορά. Με αφορμή και τα τωρινά που διαβάζουμε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε αρκετές χώρες της Δύσεως, το πολιτικό προσωπικό προσάγεται όντως στη δικαιοσύνη για να ελεγχθεί για παρανομίες, δωροληψίες, για παράνομες και παρεκβατικές συμπεριφορές που έχουν να κάνουν με την εφαρμογή του νόμου και τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Για τις πολιτικές όμως που ακολουθούν δεν υπόκεινται στη δικαιοσύνη διότι είναι όπως οι Λουδοβίκοι υπεράνω του νόμου. Στη δημοκρατία, συμβαίνει το αντίθετο. Υπεράνω του νόμου είναι ο δήμος/η κοινωνία και ο πολιτικός υπόκειται στη δικαιοσύνη ακόμα και για τη λάθος συμβουλή που θα δώσει. Παραδείγματος χάρη, ο Περικλής τον 2ο χρόνο του Πολέμου, τιμωρήθηκε διότι θεωρήθηκε ότι τους έβαλε σε μία διαδικασία η οποία, στις συνθήκες της εποχής, θεώρησαν ότι ήταν μία λάθος πολιτική πρόταση που τους έκανε. Μπορείτε να διανοηθείτε αυτή τη διαφορά; Σήμερα, είναι τόσο πολύ κατοχυρωμένη η ασυλία στην Ελλάδα και, θα έλεγα, όχι μόνο στο επίπεδο των πολιτικών που ακολουθούνται και που είναι παγκόσμιο φαινόμενο, αλλά και στο επίπεδο των ανομιών τους ή της διαχείρισης του δημοσίου χρήματος. Μην ξεχνάτε ότι, η πιο χαρακτηριστική περίπτωση παραβίασης του συντάγματος (διότι όλα τα άρθρα του συντάγματος παραβιάζονται σήμερα) αλλά όμως η πιο χαρακτηριστική περίπτωση, είναι αυτή που έχει να κάνει με τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Μόνοι τους έπαιρναν προκαταβολές προδικάζοντας ότι θα έχουν το ίδιο ποσοστό και θα δικαιούνται το ίδιο ποσόν χρημάτων από το κράτος και όταν το ΠΑΣΟΚ κατέβηκε στο 6-8%, τι έγινε με τα χρήματα αυτά που πήρε και δεν έδωσε ποτέ λογαριασμό; (παρεμπιπτόντως, τα χρήματα που παίρνουν τα κόμματα δεν υπόκεινται ποτέ σε έλεγχο και δεν δίνουν αποδεικτικά στοιχεία για το τι τα έκαναν, τα κάνουν ό,τι τους αρέσει). Τι έκαναν λοιπόν; Άλλαξαν ΑΦΜ και εξαφανίστηκαν. Υπήρξε κανείς εισαγγελέας; Μιλάνε για ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αλλά με ποιους; Με αυτούς που διορίζουν εκεί μέσα για να παίζουν τους γενικούς εισαγγελείς; Είναι σε διατεταγμένη υπηρεσία όλοι αυτοί.

Χ.Π.: Μόνο στα λόγια είναι ανεξάρτητη η δικαιοσύνη.

Γ.Κ.: Μα δεν είναι ανεξάρτητη! Όταν όλα είναι κρατικά (διότι τώρα όλα είναι κρατικά) αυτός που διαφεντεύει το κράτος (δηλαδή ο πρωθυπουργός) καθορίζει τα πράματα κατά τρόπο όπου όλοι θα υπόκεινται σε κάποιον νόμο (εδώ στην Ελλάδα βεβαίως και η εφαρμογή του νόμου έχει πολιτικές διαστάσεις) αλλά, προσέξτε, δεν υπόκεινται στον νόμο οι πολιτικοί. Κανείς τους! Τους είχα ξέρετε προτείνει κάποτε (και υπήρχαν εκεί πολιτικοί οι οποίοι σήμερα είναι στην κυβέρνηση και στην αντιπολίτευση) λέγοντάς τους ότι, έχετε αυτήν την άθλια πολιτική συμπεριφορά όπου ακόμα και για κλοπές και παρανομίες πηγαίνετε στη βουλή τους φακέλους για να αποφασίζει η βουλή (που δεν αποφασίζει ποτέ) στις λεγόμενες «εξεταστικές». Πρόκειται γι’ αυτήν την απάτη δηλαδή των «εξεταστικών», όπου ενδύεται ο απατεώνας τον μανδύα του δικαστή για να κρίνει τον εαυτό του. Εν πάση περιπτώσει, τους είπα να κάνουν κάτι διαφορετικό. Τους το επιτρέπει και το σύνταγμα. Να έρχεται παραδείγματος χάρη ο φάκελος από τη δικαιοσύνη κι αν προτείνει ότι τεκμηριώνεται το αδίκημα του πολιτικού, να κλείνει ο φάκελος και να τον στέλνουν κατευθείαν στο δικαστήριο. Η απάντηση ενός εξ αυτών ήταν ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό. Από πού κι ως πού δηλαδή είναι αντισυνταγματικό; (τον ρώτησα). Εν πάση περιπτώσει όμως, έγινε η επόμενη μεταρρύθμιση του συντάγματος. Γιατί δεν το άγγιξαν αυτό, παρά έρχεται ο τωρινός πρόεδρος της βουλής για να μας πει ότι είναι απαράδεκτο να έρχονται στη βουλή δικόγραφα/δικαστικοί φάκελοι που να εγκαλούν τους πολιτικούς για πολιτικά αδικήματα; Αυτή είναι λοιπόν η πραγματικότητα. Όλα αυτά, παρελαύνουν από τον ίδιο τον Θουκυδίδη και τα εξηγεί. Διότι έτσι παίζεται το πολιτικό παιχνίδι στις διάφορες εποχές που μας περιγράφει.

Χ.Π.: Και όπως μας λέτε κ. Κοντογιώργη, η δύναμη της οικονομικής ιδιοκτησίας διαλέγεται με τον κάτοχο του πολιτικού συστήματος και μάλιστα με όρους ισχύος. Και η κοινωνία τοποθετείται μακράν της πολιτικής εξουσίας. Η κοινωνία δηλαδή ενώ είναι ένα μεγάλο πλήθος, τίθεται εκτός.

Γ.Κ.: Αυτό ισχύει στις μοναρχίες. Όχι στις δημοκρατίες. Όλη η σύγχρονη πολιτική/κοινωνική θεωρία, από τον φιλελευθερισμό μέχρι τον μαρξισμό, θεωρεί ότι η «ηγέτης» τάξη, η «αστική» τάξη όπως την αποκαλούν, η τάξη της οικονομικής ιδιοκτησίας δηλαδή, ηγεμονεύει και καθορίζει και τους όρους του παιχνιδιού. Δηλαδή τις αρχές, τις αξίες και την ιδεολογία. Κανείς όμως δεν βλέπει την παράμετρο της πολιτικής. Κι αυτό διότι όλοι βλέπουν την πολιτική στατικά. Με άλλα λόγια θεωρούν ότι το παρόν πολιτικό σύστημα έτσι ήταν και έτσι θα είναι για πάντα. Ο ελληνικός κόσμος όμως μας δείχνει ότι οι κοινωνίες ηγεμόνευσαν διά της πολιτικής. Με άλλα λόγια, αντί να είναι στην ιδιωτία και να διαδηλώνουν, μπήκαν στο πολιτικό σύστημα, εγκαθίδρυσαν τη δημοκρατία και έτσι ηγεμόνευσαν και επάνω στην οικονομική ιδιοκτησία. Αυτές καθόριζαν και έλεγαν: “…θα μπορείς να έχεις την επιχείρησή σου, όμως την αναδιανομή του πλούτου θα την κάνει η κοινωνία στην πολιτική, θα ασκεί τις πολιτικές και θα σου δίνει τη δυνατότητα να “παίξεις” ή όχι οικονομικά…”.

Χ.Π.: Είναι σημαντικό επίσης και αυτό που είπατε ότι, σήμερα, ακόμα δεν έχει έρθει η εποχή της δημοκρατίας, αλλά βρισκόμαστε σε μία «προσολώνεια» εποχή -όπως χαρακτηριστικά την ονομάζεται- όπου ήταν η εποχή της μοναρχίας. Και αυτό είναι σημαντικό διότι μας δίνει ελπίδες ότι θα φτάσουμε κάποια στιγμή στις πραγματικές ελευθερίες της δημοκρατίας, όπως άλλωστε τις περιγράφετε πάρα πολύ καλά μέσα στο βιβλίο σας.

Γ.Κ.: Θα φτάσουμε εκεί θέλουν δεν θέλουν “οι” της διανόησης και της άρχουσας τάξη. Διότι η δυναμική των πραγμάτων τους υπερβαίνει και δεν μπορούν να την σταματήσουν. Όταν Κάποιος ψηλώνει και ο άλλος δεν μπορεί να τον φτάσει διότι μένει πίσω, τότε θα πάρει μία σκάλα και θα ανέβει. Να το πούμε και αλλιώς; Σήμερα, η οικονομική ιδιοκτησία δεν είναι μέσα στα κράτη. Έχει ξεπεράσει τα κράτη οριζοντίως και λειτουργεί στην παγκοσμιότητα. Καθορίζει τους κανόνες του παιχνιδιού παντού. Σήμερα η οικονομική ιδιοκτησία έχει φτάσει στο μέλλον και έχει ελέγξει την τεχνολογία της επικοινωνία όπως επίσης καθορίζει τις ιδεολογίες και τους συσχετισμούς. Στον αντίποδα, οι κοινωνίες μένουν στάσιμες στον 18ο αιώνα και οι αξίες που διακινούν σήμερα οι κοινωνίες και η άρχουσα τάξη για να υπνωτίζει την κοινωνία, είναι αυτές ακριβώς του 18ου αιώνα. Τις έλεγε ο Μοντεσκιέ που ήταν της μοναρχίας, τις έλεγε ο Χομπς, τις έλεγαν και όλοι αυτοί. Και μάλιστα σε πολύ περιοριστικό επίπεδο. Εάν λοιπόν οι κοινωνίες δεν μεταβούν και εκείνες επίσης στο μέλλον, θα υφίστανται συνεχώς τις συνέπειες.

Σε ό,τι λοιπόν αφορά τη δημοκρατία, είναι η αντιστροφή της πυραμίδας. Ακούμε πολλούς να αναφέρονται στις δημηγορίες. Κάνουν μία αφαίρεση. Δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για δημηγορίες εάν δεν εντοπίσει το πεδίο μέσα στο οποίο αναπτύσσονται και το «γιατί» αναπτύσσονται οι δημηγορίες. Γιατί(;) σήμερα όταν γράφει κανείς μία πολιτική ιστορία δεν μιλάει για δημηγορίες και αναφέρεται στην ιστορία του Θουκυδίδη με τους όρους των δημηγοριών; Οι δημηγορίες είναι η πολιτική ζωή που αναπτύσσεται ενώπιον του δήμου. Με άλλα λόγια, οι εισηγήσεις είναι οι αντιμαχόμενοι λόγοι (οι «αντικείμενοι» λόγοι όπως θα έλεγε ο Θουκυδίδης) που κατατείνουν στο να διατυπωθούν διάφορες απόψεις, να εκφραστούν δηλαδή τα διάφορα ρεύματα της κοινωνίας με την πρόσκληση του «τις αγορεύειν βούλεται» (ποιος θέλει να αγορεύσει/να πάρει τον λόγο) ώστε να διαμορφωθεί η τελική απόφαση από τον δήμο. Η δημηγορίες λοιπόν είναι οι ρητορική των εισηγήσεων. Ο Δημοσθένης θα μας πει: «…όταν εγώ σας μιλώ, σας υποβάλλων πρόταση κι εσείς απομένει να αποφασίσετε...». Ο Περικλής κάνει το ίδιο. Επομένως, η έννοια των δημηγοριών μπορεί να εξηγηθεί μόνον εάν την εντάξουμε μέσα στη λειτουργία της δημοκρατίας. Άρα αυτό που προέχει και που ορίζει την έννοια της δημοκρατίας είναι ο δήμος/η εκκλησία του δήμου. Αυτός που κατέχει δηλαδή την πολιτεία. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν μπορεί κανείς να δει πώς διαμορφώνονται τα συμφέροντα και πώς διακινούνται στο επίπεδο της εκκλησίας του δήμου.

Με άλλα λόγια, για να υπάρξει δημοκρατία πρέπει η κοινωνία από άθροισμα ατόμων -δηλαδή ιδιώτες που κατοικούν σε μία χώρα και ανήκουν στο κράτος αυτό ως υπήκοοι- πρέπει λοιπόν αυτό το άθροισμα ατόμων (η κοινωνία) να συγκροτηθεί σε θεσμό. Διότι εάν δεν συγκροτηθεί σε θεσμό, ο κάθε ένας και το άθροισμά τους δεν μπορεί να διαμορφώσει βούληση. Η βούληση διαμορφώνεται εάν είναι μέσα σε συντεταγμένο πλαίσιο. Όπου εκεί, ο καθένας που το επιθυμεί διατυπώνει τις απόψεις και τις προτάσεις του και στο τέλος θα αποφασιστεί με βάση κάποιες αποκρυσταλλώσεις που θα γίνουν κατά τη διαδικασία του διαλόγου για το τι θα κάνουν για το κάθε θέμα και, θα παρθεί μία απόφαση κατά πλειοψηφίαν. Αυτό είναι που χαρακτηρίζει ακριβώς τη διαφορά μεταξύ δημοκρατίας και μοναρχίας. Όταν αποφασίζει ο ένας είναι μοναρχικό το πολίτευμα, όταν αποφασίζει η κοινωνία είναι δημοκρατικό. Εάν μοιράζεται η εξουσία ανάμεσα σε εντολέα και εντολοδόχο (που αυτό δεν συντρέχει στη δημοκρατία και στη μοναρχία) τότε έχουμε αντιπροσώπευση.

Επομένως, η εκλογή (να το επαναλάβουμε αυτό και να ακουστεί ξανά) δηλαδή η ψήφος που δίνει κανείς ώστε να επιλεγεί ένας των όσων για να κυβερνήσει, είναι επιλογή μονάρχη. Εκείνη την ημέρα ψηφίζουμε ποιος θα μας κυβερνήσει ως μονάρχης με απόλυτη εξουσία στην επόμενη τετραετία. Στη δημοκρατία όταν ψηφίζει ο πολίτης, ψηφίζει για να κυβερνήσει ή να νομοθετήσει. Παραδείγματος χάρη, την ίδια μέρα μπορεί να υπάρχουν πέντε ή ένα θέματα που πρέπει να συζητηθούν. Καθένας λοιπόν θα ψηφίσει για το κάθε ένα από τα ζητήματα αυτά και, συγχρόνως, θα ακούσει περισσότερους να διατυπώνουν τις απόψεις τους. Με άλλα λόγια η ψήφος δεν συγκροτεί εξουσία μοναρχίας στη δημοκρατία, αλλά, λαμβάνει αποφάσεις διακυβέρνησης ή νομοθεσίας. Ο δήμος δηλαδή για να συγκροτείται η έννοια της αντιπροσώπευσης ή της δημοκρατίας πρέπει να είναι ένας διαρκής άρα καθημερινός θεσμός και όχι να παρεμβαίνει όταν θα τον καλέσουν κάποιοι μια φορά κάθε τόσο, όπως γίνεται με τα περίφημα δημοψηφίσματα που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο φερετζές της ολιγαρχίας. Διότι πέραν του ότι δεν τηρούνται, πόσες φορές στη ζωή ενός ανθρώπου θα υπάρξει δημοψήφισμα; Και, βεβαίως, πάντα θα είναι και προκαθορισμένο. Θα το αποφασίσουν κάποιοι κυβερνώντες και κάποιοι της αντιπολίτευσης ή κάποιες ομάδες συμφερόντων που θέλουν κι αυτές να βγουν στην επιφάνεια για να παίξουν ρόλους. Πρέπει η κοινωνία να είναι καθημερινός θεσμός λοιπόν! Όπως είναι η βουλή και η κυβέρνηση.

Χ.Π.: Ελπίζουμε πάντως κ. Καθηγητά ότι στο μέλλον θα ξεφύγουμε από αυτό και η κοινωνία θα εξελιχθεί. Και με τη βεβαιότητα που μας δίνετε σαν μεγάλος κοινωνιολόγος που είστε, ότι κάποια στιγμή θέλουν δεν θέλουν οι κοινωνίες θα πάνε στη δημοκρατία.

Γ.Κ.: Εν κατακλείδι όμως να πούμε ότι η σημερινή εποχή, με πρώτους τους διανοούμενους, διδάσκει ότι θα μείνουμε σε αυτό το σύστημα και ότι εάν θα το αμφισβητήσουμε (το παρόν σύστημα) επειδή είναι η κορωνίδα –όπως μας λένε- της δημοκρατίας (η απάτη δηλαδή της μεθάρμωσης του περιεχομένου των εννοιών -όπως λέω εγώ), τότε η εναλλακτική μας λύση θα είναι το αυταρχικό καθεστώς. Το αυταρχικό καθεστώς όμως, είναι ετεροθαλές αδερφάκι της μοναρχίας. Ο πρωθυπουργός είναι εκείνος που αποφασίζει να εγκαθιδρύσει αυταρχικό καθεστώς όπως στην Τουρκία ή όπως στη Ρωσία, όπως στη Βόρεια Κορέα ή όπως οπουδήποτε αλλού ή να χρησιμοποιήσει άλλους όρους ελέγχου και καταστολής. Αλλά πάντως, μονάρχες είναι όλοι και δεν υπάρχει ούτε ένας που να μην είναι. Ε λοιπόν, στη διάρκεια του 21ου αιώνα, θα φτάσουμε στη δημοκρατία διότι διαφορετικά οι κοινωνίες θα δεινοπαθήσουν. Και μόνον όταν έρχεται ο ανθρώπινος πόνος στη ζωή σκέφτονται δημιουργικά οι άνθρωποι ώστε να υπερβούν την κατάστασή τους και να πάνε πάρα πέρα ως κοινωνίες.

Χ.Π.: Και κάπου εδώ κλείνει το 1ο μέρος της εκπομπής μας. Θα επανέλθουμε στη συνέχεια με το 2ο μέρος. Ευχαριστούμε πάρα πολύ!

🎯

«Πώς βλέπει ο Θουκυδίδης το σημερινό διεθνές σύστημα» (2ο μέρος)

Χρήστος Πουγκιάλης: Αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, περνάμε στο 2ο μέρος της εκπομπής μας με τον κ. Κοντογιώργη, στο οποίο θα αναφερθούμε στη δημοκρατία και στον πόλεμο.

Κύριε Καθηγητά, όπως αναφέρετε μέσα στο βιβλίο σας, αλλά δεν κουράζεστε και να το λέτε συνεχώς, προσκομίζοντας μάλιστα και τα αποδεικτικά στοιχεία, η δημοκρατία κάνει πολέμους. Εγώ θυμάμαι, όταν ήμουν στη Σχολή Πολέμου της Αεροπορίας, οι καθηγητές και το σύστημα τότε, πίστευαν ότι η δημοκρατία δεν κάνει πολέμους. Και όταν τους λέγαμε για την Τουρκία ότι, ενώ θεωρείται δημοκρατία ωστόσο κάνει πόλεμο στην Κύπρο, μας έλεγαν ότι αυτό δεν ήταν επίσημος πόλεμος. Στη συνέχεια βεβαίως κ. Καθηγητά, προέκυψαν αρκετοί πόλεμοι. Όπως ο πόλεμος του Κόλπου, ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας, τώρα έχουμε νέους πολέμους κ.λπ.. Οπότε και, διαψεύστηκαν αυτές οι προσδοκίες των καθηγητών. Εσείς όμως το αποδεικνύεται μέσω του Θουκυδίδη αυτό κατ’ επανάληψη. Και μάλιστα, ο Καθηγητής ο κ. Παναγιώτης Ήφαιστος ο οποίος είναι ο πατριάρχης των Διεθνών Σχέσεων στην Ελλάδα αλλά και παγκοσμίου ακτινοβολίας επιστήμων και με τον οποίον συνομίλησα για το βιβλίο σας πριν ακόμη το διαβάσω, μου είπε χαρακτηριστικά ότι, το βιβλίο σας αυτό, είναι το πρώτο βιβλίο όπως και εσείς ο πρώτος επιστήμων, που αποδεικνύετε μέσω του Θουκυδίδη αυτό ακριβώς. Ότι η δημοκρατία κάνει πόλεμο. Και όχι μόνο κάνει πόλεμο, αλλά και ότι με τη δημοκρατία αυξάνονται οι πιθανότητες του πολέμου.

Γιώργος Κοντογιώργης: Όπως είπαμε και στην προηγούμενη συζήτησή μας, δεν γίνεται να κατανοήσει κανείς τον Θουκυδίδη, ούτε καν την εποχή μας εάν δεν την προσεγγίσει υπό το πρίσμα του Θουκυδίδη. Διότι η εποχή μας δεν έχει ιστορικό βάθος για να αντλήσει διαφορετικά παραδείγματα. Η εποχή του Θουκυδίδη όμως, έχει τεράστιο ιστορικό βάθος και γι’ αυτό μπορεί ο Θουκυδίδης και μας λέει τι συνέβαινε την εποχή της μοναρχίας ή την εποχή της δημοκρατίας.

Η πρώτη αιτία του πολέμου είναι ο κρατοκεντρισμός. Δηλαδή η συγκρότηση των κοινωνιών σε κράτη που είναι πολλά και μεταξύ τους έχουν διαφορετικά συμφέροντα. Γιατί συμβαίνει αυτό; Και γιατί η πρωτογενής αιτία του πολέμου είναι ο κρατοκεντρισμός; Διότι η μεν εσωτερική πολιτική διαμορφώνεται με όρους κανονιστικούς -είτε με όρους εξουσίας είτε με όρους ελευθερίας δηλαδή δημοκρατίας- αλλά πάντως κανονιστικούς όρους, που απαγορεύει τον πόλεμο. Βεβαίως, τις κοινωνικές επιρροές τις αποδέχεται και τις ρυθμίζει αναλόγως, άλλοι έχουν την ηγεσία και την ηγεμονία όταν είναι μοναρχικό το πολίτευμα και το οικονομικό σύστημα, άλλοι όταν είναι δημοκρατικό και το πολιτικό και το οικονομικό σύστημα. Επομένως, οι εσωτερικές σχέσεις διαμορφώνονται στο επίπεδο της πολιτικής δυναμικής, δηλαδή, μέσα στην πολιτεία. Στα διακρατικά δεν υπάρχει πολιτεία. Είναι μία πραγματικότητα που προσπαθεί να βάλει μία τάξη στα πράγματα, η οποία όμως τάξη στα πράγματα ρυθμίζεται με όρους δύναμης. Ο ισχυρός νομοθετεί, ο ανίσχυρος επικαλείται τον νόμο που εγκαθίδρυσε ο ισχυρός και τον οποίον και παραβιάζει ο ισχυρός. Δηλαδή δεν έχουμε μία υπερκείμενη κανονιστική πραγματικότητα η οποία βάζει τάξη και δεν επιτρέπει τον πόλεμο. Αυτή λοιπόν είναι η πρώτη αιτία του πολέμου. Μέσα σε αυτήν την πρώτη αιτία του πολέμου όμως, απομένει να σταθμίσουμε και να δούμε ποιος είναι πιο επιρρεπής στον πόλεμο. Εδώ λοιπόν, διαπιστώνουμε και από τον Θουκυδίδη και από τις άλλες πηγές τις ελληνικής πραγματικότητας, ότι, πιο επιρρεπής στον πόλεμο είναι αυτός που είναι πιο «ανοιχτός» στον κόσμο. Η Σπάρτη, στα πολύ παλιά χρόνια, όταν είχαμε κοινωνικές επαναστάσεις, δηλαδή στον 7ο και αρχές του 6ου αιώνα, παρενέβαινε διότι ήταν μια πολλή πιο ανοιχτή, με την έννοια της συμμετοχής της κοινωνίας στα πράγματα και, επομένως και των αντίστοιχων οικονομικοκοινωνικών και άλλων συμφερόντων. Παρενέβαινε για να καταστείλει τα επαναστατικά κινήματα της εποχής που είχαν ως αντικείμενο την ισοδιανομή της γης άρα την αποδόμηση της ηγεσίας των ευγενών. Στην εποχή του Θουκυδίδη όμως, διαπιστώνουμε, όπως άλλωστε το διαπιστώνει και ο Θουκυδίδης και μάλιστα με πάρα πολύ παραστατικό τρόπο -που, εμφανίζονται να τον διατυπώνουν οι ρήτορες- εμφανίζεται μία Σπάρτη λοιπόν, η οποία είναι εσωστρεφής και, γιατί είναι εσωστρεφής; Διότι τρώει τις σάρκες της και διότι έχει ανάγκη να καταστείλει τους Είλωτες. Άρα, είναι αναγκασμένη να αναπτύξει ενεργητικότητες εσωτερικές ώστε να μπορέσει να κρατήσει η ολιγαρχική τάξη (η οποία έχει δημοκρατικά χαρακτηριστικά αλλά είναι περιορισμένη) τα κεκτημένα. Γι’ αυτό και διαπιστώνουμε ότι, όταν οι Πέρσες απωθήθηκαν στην Ασία, οι Σπαρτιάτες παραιτήθηκαν από την ηγεσία. Και πρότειναν μάλιστα να μεταφερθούν οι Έλληνες της Μικράς Ασία στη μητροπολιτική Ελλάδα για να μην υπάρχει το πρόβλημα των Περσών. Κι αυτό διότι, δεν μπορούσαν να έχουν δύο εσωτερικά μέτωπα τον έλεγχο με ολιγαρχικούς όρους, των Ειλώτων, και να κάνει εκτατικές πολιτικές και άρα να αναπτύσσει εμπόριο και άλλες χρηματοοικονομικές δραστηριότητες, για να απωθήσει τους Πέρσες. Τον ρόλο αυτόν τον ανέλαβε όμως η Αθήνα. Διότι η Αθήνα με τη παρέμβαση του Σόλωνα, απελευθέρωσε τους πολίτες που ήταν εξαρτημένοι από δανειακές και άλλες εξαρτήσεις και τους έβαλε στην πολιτική και στην οικονομική ζωή και έτσι η Αθήνα έγινε εξωστρεφής. Κατάλαβε λοιπόν η Αθήνα ότι αν αναλάβει την υπεράσπιση των πόλεων της Μικράς Ασίας, θα έχει μία τεράστια αγορά από την οποία και θα ωφελείται. Και γι’ αυτό ήταν Αθήνα που ανέλαβε αυτό αυτή την πρωτοβουλία. Η Αθήνα όμως που είχε ήδη εγκατασταθεί μέσα σε μία δημοκρατική πολιτεία. Και διαπιστώνουμε στο τέλος ότι ήταν τόσο ισχυρή η δύναμη της Αθήνας, που είχε απαγορεύσει στους Πέρσες να έχουν στόλο στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο και στον Εύξεινο Πόντο. Βλέπουμε λοιπόν μία αντιμαχία που συμβαίνει εκεί. Οι ολιγαρχικοί όντας εσωστρεφείς να στηρίζονται στους Πέρσες και να αναζητούν στη συμμαχία των Περσών, ενώ οι δημοκρατικοί να είναι ενταγμένοι στην αθηναϊκής συμμαχία προκειμένου να αντλούν τα αντίστοιχα συμφέροντα που είχαν να κάνουν με τη νομισματική οικονομία, το εμπόριο κ.λπ.. Να γιατί η δημοκρατία είναι εξωστρεφής και, τρέχει επομένως, λόγω του ότι αναπτύσσει συμφέροντα πέραν του εδάφους της, τρέχει ακριβώς για να τα υπερασπιστεί. Ο Θουκυδίδης θα μας πει, ότι όταν οι πόλεις ήταν μικρές τα συμφέρονται ήταν περιορισμένα και αφορούσαν στις γειτονιές τους (των πόλεων). Η πόλις με την άλλη, οι γειτονικές. Ενώ όταν οι πόλεις έγιναν πολυάριθμες, που σημαίνει ότι η οικονομία διέβη το εσωτερικό έδαφος ενός κράτους και αναπτύχθηκε στο σύνολο του ελληνικού κοσμοσυστήματος της εποχής, τότε και οι πόλεμοι ήταν πιο δυνατοί και πιο εκτεταμένοι σε γεωγραφικό εύρος. Γι’ αυτό και φτάνουμε στον Πελοποννησιακό Πόλεμο λοιπόν. Η Αθήνα είχε οικοδομήσει μία ηγεμονία -και με διαρκείς πολέμους- ενώ η Σπάρτη ήταν εσωστρεφής, δεν παρακολουθούσε την Αθήνα και ήθελε την ειρήνη για να μπορεί να διατηρεί την εσωτερική τάξη όπως την είχε διαμορφώσει και, μάλιστα, με έναν τρόπο ο οποίος την οδηγούσε στην καταστροφή. Είχε ζητήσει δε, τη βοήθεια της Αθήνας για να καταστείλει κάποια στιγμή τους Είλωτες. Ενώ η Αθήνα είχε αποκτήσει μια ανυπέρβλητη δύναμη που μπορούσε να κάνει και δύο και τρεις πολέμους ταυτόχρονα, διότι από εκεί αντλούσε συμπληρωματική δύναμη οικονομική/πλούτο για την ευημερία. Υπάρχει μία εξήγηση πολύ λογική για να δούμε το «γιατί;» εντέλει η δημοκρατία είναι πιο επιρρεπής στον πόλεμο. Διότι όσο ελευθερώνεται ο πολίτης και αποκτά πολιτική αρμοδιότητα, τόσο αναπτύσσει επιθυμίες και ενδιαφέροντα που δεν μπορεί να του τα καταστείλει κανείς και επιδιώκει να βρει πόρους για να τα ικανοποιήσει. Αυτό λοιπόν το διαχειρίστηκε η άρχουσα τάξη της Αθήνας, αυτοί που ήταν οι ρήτορες και που είναι οι γενιές της παλιάς άρχουσας τάξης, με πολύ ευφυή τρόπο. Έστειλαν τη δημοκρατία σε εξωτερικές δράσεις, ώστε, αντί να επιδιώξουν εσωτερικά την αναδιανομή του οικονομικού προϊόντος και του πλούτου, να αντλούν από τις άλλες πόλεις και πέραν των πόλεων από το εμπόριο κ.λπ. Αυτό, εάν το μεταφέρουμε σήμερα, θα διαπιστώσουμε ότι, μοναρχίες έχουμε, αλλά άλλες είναι φιλελεύθερες –όπως λέγονται- δηλαδή εδράζονται σε ένα στοιχειώδες κράτος δικαίου, ενώ άλλες έχουν αυταρχική απόκλιση. Ανάμεσα στις δύο λοιπόν, διαπιστώνουμε ότι, τα ανοιχτά σύνορα τα διεκδικεί η εκλόγιμη μοναρχία, δηλαδή η μοναρχίες που τις χαρακτηρίζουν δημοκρατικές χωρίς βεβαίως να είναι, ενώ αντιθέτως τα αυταρχικά καθεστώτα θέλουν πολιτική κυριαρχία εσωτερική. Δηλαδή, κλειστά σύνορα ώστε να προστατεύσουν και να νομιμοποιήσουν το καθεστώς τους. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά σήμερα. Δεν έχουμε δηλαδή δημοκρατίες που είναι φιλοπόλεμες (διότι δεν υπάρχει καν δημοκρατία), είναι όμως πολύ πιο εκτατικές και άρα με όρους πολέμου δικούς τους κρατικές οντότητες ή, που προκαλούν για αμυντικούς λόγους τον πόλεμο από τα αυταρχικά καθεστώτα. Αυτό που συνέβη παραδείγματος χάρη στην περίπτωση της Ουκρανίας. Η Δύση οικειοποιήθηκε τον ζωτικό χώρο της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, δηλαδή της Ρωσίας, που ήταν οι χώρες οι ευρωπαϊκές του Ανατολικού Συνασπισμού, τις ενσωμάτωσαν στο δυτικό σύστημα και ξέμεινε η Ουκρανία και η Λευκορωσία ουσιαστικά. Όταν λοιπόν βρέθηκαν σε μία προοπτική να οδηγήσουν τα πράγματα στο μαλακό υπογάστριο της Ρωσία, η Ρωσία αντέδρασε (και, κακώς αντέδρασε με τον τρόπο που αντέδρασε) αλλά, αντέδρασε προκειμένου και κατά την άποψή της, να υπερασπιστεί αυτόν τον μικρό ζωτικό χώρο που της απέμενε. Διότι εάν δεν έχεις ως μεγάλη πρόσβαση στη θάλασσα, δεν μπορείς να είσαι μεγάλη δύναμη. Εδώ λοιπόν είναι το πρόβλημα. Ότι, στην πραγματικότητα εξωθήθηκε το αυταρχικό καθεστώς. Μη νομίσουμε δηλαδή, όπως μας λένε, ότι επειδή είναι αυταρχικό καθεστώς στη Ρωσία, προκάλεσε και τον πόλεμο. Προκάλεσε έναν λάθος πόλεμο επειδή δεν στάθμισε τα πράγματα όπως έπρεπε. Πρώτα-πρώτα δεν έχει σφαιρική πολιτική η Ρωσία αυτή τη στιγμή. Αλλά, όποιο καθεστώς και αν είναι, όταν διαπιστώνει ότι έχει εσωτερικούς ή εξωτερικούς λόγους να προκαλέσει πόλεμο, θα τον προκαλέσει.

Χ.Π.: Κύριε Καθηγητά, oι θεατές μας περιμένουν να μας πείτε και κάποια πράγματα που σχετίζονται με τα ελληνοτουρκικά. Πώς δηλαδή λειτουργούμε εμείς σαν κράτος απέναντι στην Τουρκία σύμφωνα με τον Θουκυδίδη και σύμφωνα με την παραλογική πολλές φορές, θα έλεγα. Εννοώ ότι, δεν μας χρειάζεται σε κάποια πράγματα ούτε καν ο Θουκυδίδης ώστε να κατανοήσουμε ότι είναι λάθος. Αλλά εν πάση περιπτώσει, πώς αντιμετωπίζουμε αυτές τις σχέσεις μας με την Τουρκία και τι πρέπει να κάνουμε;

Γ.Κ.: Εάν καλούσαμε τον Θουκυδίδη να μας δώσει μία απάντηση, θα έδινε την απάντηση που εδόθη δια στόματος του βασιλιά και ηγέτη της Σπάρτης, όταν τέθηκε από τους συμμάχους του ζήτημα να επέμβει πριν είναι πολύ αργά η Σπάρτη για να αποτρέψει την ηγεμονία της Αθήνας. Τι είπε λοιπόν; «…Αφήσαμε, λέει, τον αντίπαλο όχι μόνο να πιστέψει αλλά και να έχει τη βεβαιότητα ότι μπορεί να πετύχει το 100% των στόχων. Διότι υποχωρούσαμε διαρκώς, γίναμε εσωστρεφείς και, δεν παρακολουθήσαμε τις εξελίξεις. Έτσι οι Αθηναίοι έγιναν μία υπερδύναμη που αυτήν τη στιγμή για να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε με όρους αποτροπής, θα πρέπει να περάσουν αρκετά χρόνια για να προετοιμαστούμε γι’ αυτό. Δεν έχουμε τις δυνατότητες πια να ανταγωνιστούμε την Αθήνα…». Αυτό, είναι μία εξομολόγηση, αν θέλετε, που δια χειρός Θουκυδίδη αναπτύσσεται στο επίπεδο της συνάντησης των Σπαρτιατών με τους συμμάχους τους, η οποία όμως έχει διαρκή αξία. Εάν θέλει κανείς να διασφαλίσει την ειρήνη, πρέπει όχι να προετοιμάζεται για πόλεμο, πράγμα που είναι λάθος, αλλά πρέπει να προετοιμάζεται ώστε να είναι ισοβαρής με τον αντίπαλο που φοβάται ότι κάποια στιγμή θα υπονομεύσει την ειρήνη υπέρ του πολέμου και άρα, να ηγεμονεύσει επ’ αυτού. Επομένως, πρέπει να είναι κανείς έτοιμος, αφού οι σχέσεις οι διακρατικές είναι σχέσεις δύναμης. Και, αφού η ελευθερία πρέπει να στηρίζεται στη δύναμη, ένας τρόπος υπάρχει: να έχεις την αναγκαία δύναμη για να αποτρέψεις τον αντίπαλο να θελήσει να υπερισχύσει πάνω στα δικά σου συμφέροντα. Αυτό δεν σημαίνει βεβαίως ότι δεν πρέπει κανείς να συνομιλεί με τον άλλον. Αλλά πρέπει να συνομιλεί με όρους ισχύος. Διαφορετικά, θα εκχωρεί δικά του συμφέροντα. Αυτό λοιπόν είναι το κρίσιμο ζήτημα το οποίο μας αναλύει ο Θουκυδίδης και έχει να κάνει τόσο με τους ηγεμόνες όσο και με τις μικρές δυνάμεις. Και οι μικρές δυνάμεις έχουν τη δυνατότητα αυτής της αποτροπής. Δηλαδή, όταν λέμε «αποτροπή», εννοούμε όχι της αμυντικής θωράκισης, αλλά της ισχύος που θα κάνει τον αντίπαλο να σκέφτεται ειρηνικά. Αυτό είναι το μυστικό σε όλη την υπόθεση.

Χ.Π.: Άλλωστε κύριε Καθηγητά, η ισχύς είναι κάτι πολύ ευρύτερο από σκέτες ένοπλες δυνάμεις και, δυστυχώς, στην Ελλάδα παρουσιάζεται ως εάν αυτή να είναι και η τελευταία λύση και παρουσιάζεται ως η λύση η οποία φοβίζει την Τουρκία. Δεν κάνουμε ενέργειες οι οποίες θα μπορούσαν να περιλαμβάνουν πολλά άλλα πράγματα, προκειμένου να ενισχύσουμε τη χώρα και τη θέση της χώρας απέναντι στην Τουρκία.

Γ.Κ.: Τι θα έκανε λοιπόν την χώρα να είναι απρόσβλητη και ταυτόχρονα να έχει διασφαλίσει την ειρήνη; Πρώτα-πρώτα να μην έχει λεηλατηθεί και να έχει αξιοποιήσει όλες τις πηγές πλούτου ώστε να έχει μία ανυπέρβλητη οικονομική υπεροχή και ισχύ, για να μπορεί να κινητοποιεί τις δυνάμεις της. Δεύτερον, να έχει μία αξιοπρεπή πορεία στα διεθνή πράγματα και να κάνει τις σωστές επιλογές, είτε είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση είτε είναι στο ευρύτερο δυτικό μέτωπο, είτε είναι οπουδήποτε αλλού. Τρίτον, να έχει ένα ισχυρό κράτος το οποίο δεν θα είναι ισχυρό με τους όρους –όπως πολύ σωστά υποσημειώσατε- του στρατού, αλλά ισχυρό σε σχέση με τον σκοπό που έχει. Δηλαδή, να παράγει οικονομία και ελευθερία, όπως επίσης να φροντίζει τους πολίτες και όχι να είναι ένα κράτος ξένο σώμα και ιδιοτελές επάνω στους πολίτες.

Εγώ, έγραφα στο τέλος της δεκαετίας του ’70 ότι, εάν συνεχίσουμε τον κατήφορο αυτόν και, εάν η Τουρκία συνεχίσει (που θα συνεχίσει) να αυξάνει με τέτοιον ρυθμό την ισχύ της εσωτερικά και από κάθε άποψη, πολύ σύντομα θα φτάσουμε στην «φιλανδοποίηση» της Ελλάδας. Διότι αυτή η άρχουσα ελίτ της Ελλάδας, είναι εκείνη που όχι μόνο λεηλάτησε την χώρα, αλλά, οδήγησε και στην εξορία ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας. Πάνω από ενάμισι εκατομμύριο –κι εξακολουθώ να το επαναλαμβάνω- άδειασε από νέους και παραγωγικούς ανθρώπους. Για πείτε μου, με τι στρατό θα πολεμήσουμε; Εμένα θα πάρουν για να πολεμήσω, εσάς, ή κάποιον άλλον; Μιας ηλικίας δηλαδή που εάν τρέξουμε εκατό μέτρα θα μείνουμε στον τόπο, ή τους νέους ανθρώπους; Όλοι αυτοί οι νέοι άνθρωποι λοιπόν έχουν φύγει. Και μάλιστα, μέσα στις άθλιες αυτές συνθήκες και στην αβεβαιότητα που ζει η ελληνική κοινωνία σήμερα, δεν μπορεί ούτε να τεκνοποιήσει. Δηλαδή να αντιμετωπίσει το δημογραφικό πρόβλημα. Έχετε δει εσείς να παρθούν κάποια μέτρα; Ας πάμε στη Γερμανία και οπουδήποτε αλλού, να δούμε ποια μέτρα λαμβάνονται για τη γεννητικότητα των νέων ανθρώπων. Εδώ, όλα τα μέτρα είναι αποτρεπτικά. Άρα, έχουμε ένα κράτος που για να εξυπηρετηθεί κανείς ή για να επενδύσει, πρέπει να δεινοπαθήσει και πρέπει να “χαρτζιλικώσει” διότι το ήθος της κοινωνίας είναι εκείνο το οποίο το καθορίζει το κράτος αυτό, που είναι η διαπλοκή και η διαφθορά. Έχουμε ένα κράτος το οποίο έχει φροντίσει να συγκεντρώσει τον μισό πληθυσμό στην Αττική (ουσιαστικά στην Αθήνα) και να έχει ερημοποιήσει το σύνολο της επικράτειας. Εάν πιάσετε και δείτε τους νόμους με τους οποίους προσπαθούν συστηματικά να ερημώσουν την χώρα, θα εντυπωσιαστείτε. Και μάλιστα εμφανίζοντας τη μια ότι είναι στο όνομα του περιβάλλοντος, την άλλη ότι είναι για κάτι άλλο, χωρίς να υπάρχει ουσιαστικά καμία πολιτική αναδιάταξη της χώρας. Εάν η πρωτεύουσα μεταβάλλεται σε πόλη-κράτος και αντιμετωπίζει ως αποικία της την υπόλοιπη χώρα, τότε λοιπόν το μέλλον είναι προδιαγεγραμμένο. Δεν μπορεί να λειτουργήσει και δεν μπορεί να σταθεί και να αντιμετωπίζει τα μείζονα προβλήματα αυτή η χώρα με αυτούς του όρους. Και έχουμε και μία άρχουσα πολιτική τάξη και, όχι μόνο πολιτική αλλά και πνευματική, οι οποίες είναι σε τέτοιον βαθμό εχθρικές προς την ελληνική κοινωνία και σε τέτοιον βαθμό αλλοτριωμένες, που όχι μόνο έχουν διαπραγματευθεί την εκχώρηση των όσων διεκδικεί η Τουρκία αυτήν τη στιγμή (τα έχει ήδη διαπραγματευθεί), αλλά συγχρόνως είναι και εκείνες οι οποίες θεωρούν ότι πρέπει να ανατρέψουμε τη δημογραφική λογική αλλάζοντας πληθυσμό· δηλαδή, αλλάζοντας λαό. Δεν θα δείτε κανέναν να σκέφτεται πώς θα μεταφέρει εδώ τους δυστυχείς Έλληνες της Ουκρανίας ή της Ρωσίας αυτή τη στιγμή, διότι τους θέλουν έξω. Όταν ετίθετο στο παρελθόν -αλλά και τώρα- ζήτημα κοινοτήτων ή μειονοτήτων στο εξωτερικό, δεν υπήρχε κανείς που να το επέτρεπε. Έλεγαν να μην το συζητάμε καν αυτό διότι δίνει τροφή στον εθνικισμό. Είναι αυτά εθνικές πολιτικές; Είναι μήπως πολιτικές δημοσίου συμφέροντος; Όταν αποδομείται η χώρα σε τέτοιον βαθμό, δεν έχει τη δυνατότητα να αντιμετωπίσει εξωτερικές απειλές. Θα παραιτηθεί και θα εκχωρήσει ό,τι της ζητάνε.

Χ.Π.: Αυτό είναι το δυσάρεστο κύριε Καθηγητά. Διότι με τον τρόπο αυτόν που ακριβώς περιγράψατε, εγκαταλείψαμε ελληνικούς πληθυσμούς οι οποίοι υπάρχουν ακόμα και σε μεγάλο αριθμό σε γειτονικές μας χώρες και οι οποίοι αυτοί πληθυσμοί σιγά-σιγά κι αφού είναι εγκαταλειμμένοι και από την Ελλάδα, θα χαθούν τελείως και θα αποκτήσουν τη συνείδηση των χωρών στις οποίες ζουν ενώ στην πραγματικότητα έχουν ελληνική καταγωγή. Αυτό είναι τραγικό.

Γ.Κ.: Θα σας πω κάτι πολύ ενδιαφέρον επάνω σε αυτό, για να δείτε με ποια απέχθεια αντιμετωπίζουν τον ελληνικό κόσμο οι άρχουσες δυνάμεις μας. Στην δεκαετία του ’80 είχα προτείνει -και είναι δημοσιευμένα όλα αυτά στο ιντερνέτ στο ιστολόγιό μου- είχα προτείνει λοιπόν, την πολιτειακή οργάνωση της διασποράς. Δηλαδή, εάν θέλετε να το πούμε με “κακούς” αλλά σύγχρονους όρους για να κατανοηθούμε, ένα κράτος της διασποράς χωρίς έδαφος που θα παρήγε το πολιτικό του προσωπικό προκειμένου να μεριμνά για τα συμφέροντα της τοπικής τους κοινότητας (είτε είναι στην Αμερική, είτε στην Ευρώπη, στον Καναδά, στην Αυστραλία, οπουδήποτε). Κι αυτή η πολιτεία λοιπόν, το τρίτο κράτος εκτός από την Κύπρο και την Ελλάδα, να μετέχει με δικούς της εκπροσώπους στο ελληνικό κοινοβούλιο και στην κυβέρνηση ώστε να αλλάξει η νοοτροπία της κομματοκρατίας. Διότι, όπως ξέρετε, τη διασπορά δεν μπορούν να την ελέγξουν και να τη μαντρώσουν με τα κόκκινα ή πράσινα και δεν ξέρω και ποια άλλα καφενεία τους. Επομένως την φοβούνται. Κι όλα τα άλλα τα προσχήματα είναι περιττά. Ακούμε το ΚΚΕ, το ΣΥΡΙΖΑ, τη ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ κ.λπ. να λένε ότι αυτοί είναι ξένο σώμα προς την Ελλάδα. Αυτοί όμως, έχουν μεγαλύτερο καημό για την Ελλάδα από όσο έχουν όλοι αυτοί οι “κύριοι”.

Χ.Π.: Να πούμε κύριε Καθηγητά επάνω σε αυτό -κι επειδή τον γνωρίζει ο κόσμος- για τον κύριο Καρυώτη Θεόδωρο όπου επί τόσα χρόνια αγωνίζεται για την ελληνική ΑΟΖ. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν, με βάση τους νόμους της Ελλάδας δεν έχει δικαίωμα να ψηφίσει στην Ελλάδα. Τι άλλο να πούμε;

Γ.Κ.: Είναι χαρακτηριστικό ότι, το δικαίωμα ψήφου που αναγνώρισαν σήμερα με τόσες επιφυλάξεις, έχει να κάνει μόνο με την ψήφο της διασποράς για εκλογή βουλευτών από την ελληνική επικράτεια και όχι δικούς στους εκπροσώπους στην ελληνική επικράτεια. Όταν λοιπόν υπέβαλλα αυτό το υπόμνημα για τη δημιουργία ενός πολιτειακού κράτους της διασποράς, αυτοί που το παρέλαβαν κατέληξαν να διαμορφώσουν εκείνο το μόρφωμα του Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού (ΣΑΕ). Δηλαδή έναν θεσμό τρωκτικών, που ενέμοντο και τον προϋπολογισμό του ελληνικού κράτους αλλά και αυτών των φιλοδωρημάτων που έδιναν οι Έλληνες της διασποράς. Και την πρόταση αυτή τη γνώριζαν αυτοί οι “κύριοι”. Απλώς, όσοι ήταν μέσα στα πράγματα ενδιαφέρονταν για την δική τους υπόθεση.

Θα σας πω το εξής απλό για να το συμπεράνουμε. Εάν δεν ανασυνταχθεί το κράτος να πολιτεύεται για την κοινωνική συλλογικότητα και όχι με πελατειακούς όρους και εάν δεν διαμορφώσει πολιτικές που να αφορούν στην μακροχρόνια ανάπτυξη του ελληνισμού, εάν δηλαδή δεν διαμορφώσει εθνικές στρατηγικές και εάν δεν αλλάξει η σχέση κοινωνίας και πολιτικής ώστε να αποβληθούν από το σώμα της πολιτείας όλα αυτά τα άτομα τα οποία τους καλεί επάνω για να το νέμονται, για να υπάρξουν εκείνοι οι οποίοι θα μπορούν να σκέφτονται με εθνικούς όρους και να οργανώσουν τα πράγματα, τότε μέχρι το τέλος αυτού του αιώνα η Ελλάδα δεν ξέρω αν θα παραμείνει ατόφια. Όπως δεν ξέρω επίσης και αν θα είναι η πλειοψηφούσα πραγματικότητα στην ελληνική χώρα. Αυτό είναι ένα κεντρικό ζήτημα. Αναλογιστείτε ένα μόνο πράγμα για να δείτε την κατάντια μας σήμερα. Από αυτήν την χώρα που πέρασαν και τη διοίκησαν Σόλωνες, Περικλήδες, Μέγ’ Αλέξανδροι, Μακεδόνες, Παλαιολόγοι, Καποδίστριες, σήμερα μας κυβερνούν άτομα που όχι μόνο δεν θα τα παίρναμε ως κηπουρούς στην υπηρεσία μας, αλλά θα μας δημιουργούσαν και αποστροφή. Είναι ότι πιο απεχθές έχει να αναδείξει η ελληνική κοινωνία και η πιο σκοτεινή πλευρά της, που είναι η κομματοκρατία μέσα στα πανεπιστήμια. Εάν ξέρατε πώς εκπαιδεύονται και πώς ανδρώνονται αυτοί οι άνθρωποι και με ποιους στόχους και προοπτικές μέσα στα πανεπιστήμια, θα γνωρίζατε και το «γιατί» βρισκόμαστε στα χάλια που βρισκόμαστε. Αυτό λοιπόν είναι το κεντρικό ζήτημα. Δεν μας φταίει κανείς ξένος. Το πρόβλημα είναι εσωτερικό και συγκεκριμένα όχι της ελληνικής κοινωνίας αλλά της ελληνικής άρχουσας τάξης. Δηλαδή συγκεκριμένα του πολιτικού συστήματος που καλεί αυτούς για να κυβερνήσουν τη χώρα. Αν αυτό δεν το συνειδητοποιήσει η ελληνική κοινωνία δεν θα αλλάξει τίποτε. Η ευθύνη της ελληνικής κοινωνίας είναι μία: αντί να τρέχει αυτόκλητη και με διλλήματα να ψηφίζει τον έναν για να φύγει ο άλλος, να θέσει το ζήτημα του «γιατί εσείς και όχι εμείς;». Να συμμετάσχει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο στα πολιτικά δρώμενα ώστε η εκάστοτε πολιτική τάξη η όποια θα είναι στα πράγματα, να αισθάνεται βαριά την ανάσα της κοινωνίας. Να πραγματοποιεί δηλαδή πολιτικές δημοσίου συμφέροντος, εθνικές πολιτικές και όχι πολιτικές ιδιοτέλειας. Κι όπως έχω πει και άλλη φορά, να ξανα-εθνικοποιήσουμε το κράτος. Διότι το κράτος στην Ελλάδα δεν είναι εθνικό. Είναι ιδιοτελές και ανήκει σε συμμορίες. Αυτό, (και το λέω με όλη την επίγνωση και μπορώ να το περιγράψω όπως και το έχω άλλωστε περιγράψει) είναι το κεντρικό πρόβλημα. Και είναι από την ημέρα που εμφυτεύθηκε αυτό το ευρωπαϊκό απολυταρχικό μόρφωμα στην ελληνική χώρα, στη μήτρα του ελληνικού κόσμου που έχει άλλη προέλευση και είχε άλλη προοπτική. Ο ελληνικός δρόμος είναι ο δρόμος της δημοκρατίας, της οικουμενικής δημοκρατίας και όχι ο δρόμος της μοναρχίας και της απολυταρχίας προηγουμένως. Αυτό είναι το κεντρικό πρόβλημα στην Ελλάδα. Με δυο λόγια, στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι πολιτικό. Και αν δεν το λύσουμε γρήγορα θα θρηνούμε όπως ο Καβάφης με το ποίημά του τους «Ποσειδωνιάτες». Θα χάσουμε τα πάντα, θα χάσουμε την ταυτότητά μας, θα χάσουμε τη συλλογικότητά μας, θα χάσουμε την ύπαρξή μας, την ελευθερία μας και στο τέλος θα θρηνούμε γιατί κάποτε ήταν.

Άρα λοιπόν, αποκομίστε και ένα συμπέρασμα: Γιατί με τόση εμμονή αυτά τα “τρωκτικά” της εκλόγιμης μοναρχίας μιλάνε για δημοκρατικά και για συνταγματικά τόξα και για τόσα άλλα; Γιατί επικαλούνται τόσο συχνά τη δημοκρατία και μιλούν για κρίση της δημοκρατίας; Εάν κάνουμε ένα άλμα, για να μιλήσουμε με πραγματικούς όρους και πούμε ότι υπάρχει έλλειμμα εκλόγιμης μοναρχίας και όχι έλλειμμα δημοκρατίας, αναλογισθείτε πού βρισκόμαστε και γιατί(;) υφιστάμεθα αυτά που υφιστάμεθα. Δεν είναι η κοινωνία λοιπόν που φταίει. Είναι η πολιτική και συγκεκριμένα το πολιτικό σύστημα του κράτους. Αυτό πρέπει να αλλάξει και όχι η κοινωνία όπως μας έλεγε ο Χαρίλαος Τρικούπης.

Χ.Π.: Κύριε Καθηγητά κάθε φράση σας ανοίγει ένα καινούριο κεφάλαιο το οποίο θα μπορούσαμε να το συζητάμε επί ώρες. Δυστυχώς όμως ο χρόνος της εκπομπής είναι περιορισμένος. Ελπίζω ότι θα έχουμε ξανά την ευκαιρία να συζητήσουμε επάνω σε όλα αυτά τα θέματα στο μέλλον. Διότι εσείς με τον τρόπο σας βάζετε έναν σπόρο. Και ο σπόρος αυτός, κάπου θα φυτρώσει κύριε Καθηγητά και αυτό είναι η ελπίδα μας.

Γ.Κ.: Εγώ θα ήθελα να ευχηθώ κάτι. Έχω παραιτηθεί από τα συγγραφικά δικαιώματα για να μην υπάρχει καμία υπόνοια ιδιοτέλειας όταν συστήνω αυτό το βιβλίο, «Η δημοκρατία και ο πόλεμος στον Θουκυδίδη», ας μπουν όμως στον κόπο να το διαβάσουν. Αλλά να το διαβάσουν με επιμέλεια διότι είναι δύσκολο βιβλίο, επειδή ακριβώς ανατρέπει όλη τη λογική της σκέψης στην οποίαν έχουν εγκατασταθεί. Θα αποκομίσουν πολλά για να καταλάβουν πού ζουν, σε ποια εποχή ζουν, σε ποιες συνθήκες και τι πρέπει να γίνει.

Χ.Π.: Τα ανατρέπει κύριε Καθηγητά και μάλιστα τα ανατρέπει με αποδείξεις.

Γ.Κ.: Η επιστήμη που διακονώ είναι αποδεικτική και όχι ιδεολογία.

Χ.Π.: Ακριβώς! Σας ευχαριστούμε πολύ για την παρουσίας σας. Ευχαριστούμε και το κοινό που μας παρακολούθησε κι ελπίζω ότι θα συνεχίσουμε κάποια άλλη στιγμή τη συζήτησή μας με θέματα εξίσου ενδιαφέροντα σαν αυτό που είχαμε σήμερα.

Γ.Κ.: Ευχαριστώ κι εγώ.

🎯